Masculinité

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Hippolyte

Bonjour
Je crois me rappeler que sur rockie (dans la partie non mixte homme), il y avait un sujet dédié.
Ques qu'un homme?

Je reviendrais sur un peu plus de personnel plus tard.
Mais ces questionnements reviennent parfois dans ma vie.

Et je ressend le besoin d'échanger sur le sujet.
Alors peut etre je ne suis pas le/a seul/e.

Bizarre d'aborder le sujet sur une forum féministe ?
Peu être.

Bizarre de la mettre dans le sanctuaire?
Peu etre.
Mais j'aimerais en parler avec un "coter" protecteur. Pourquoi pas spirituel. Un homme? Un masculinité - une féminité.
Un équilibre.
Et il y a le côté sociétal aussi.
Alors j'hésite.
Je viens d'acheter le livre "le coût de la (edit: virilité.) masculinité". (Quelque chose comme ca). Rien que la 4eme de couv en dit long.
En gros 80% du budget de la justice... est a destination des hommes (dégradation, agression,... des hommes). Santé / alcoolisme... un coup/coût .... toxicomanie / santé... bim pareil. La masculinité coûte cher.
J'ai pas encore réussir à l'ouvrir tellement j'ai pas envie de savoir. Rester dans l'ignorance pour eviter de déprimer.
Oupss du coup un peu long comme présentation.
Pas sur d'être très clair.

Au sens large. Comme au figuré. Toxique. Aimante. Dominante. Vulnérable. Ambiguë. Strict....
Responsable. Paternel (au bon sens du terme, il y en a un?). Transmission. D'identité / de patrimoine / de valeurs.
Moins plus.
Quel part de nos avantages sommes nous prêt à/ devons
nous "céder". Tous? Les partager ?

Pour ma psy (en gros) un homme c'est de la sécurité et des poils. Pourquoi pas. C'est sans doute une caricature pour me faire réagir.
Bon j'essaye de faire mieux demain. Les yeux ouverts.
Modifié en dernier par Hippolyte le sam. 13 nov. 14:57, modifié 1 fois.
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Aesma
Pronoms : Elle

Pourquoi avoir mis ce topic dans sanctuaire ? :eh2:
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Hippolyte

@Aesma
Je me suis demandé la même chose.
Et puis je me suis demandé si le même sujet sur la féminité etait crée, j'aimerais le voir où.
Comment aborder la masculinité ?
Comment en tirer du positif ?
En lui redonnant un coter mystique ? Comme la féminité etait vénérée (pour sa fertilité, sa connexion...).

@Illusions :
Cela me dérange pas que les hommes soit accusés de tout les maux. Je suis en effet perver. J'aime le pouvoir. L'argent. Mais c'est pas mon genre le responsable. Pour moi c'est le patriarcat.
Et tu as sans doute raison, c'est peut etre qu'une raison d'attributs. (Je raccourci désolé ).

Je ne suis pas sur de voir de quelle inégalité tu parle. Pour moi elles sont toutes compensé par autres chose ou bien ont d'autres facteurs (social...).

Pour ta question, je ne suis pas sur que cela se soit décidé un jour comme ça. J'imagine la scène. C'est pas drôle mais cela me fait rire.
Pour ta deuxième question : déjà cela me rende triste que tu parle d'écrasement. C'est tellement dur. Et j'espère sincèrement que c'est pas le ressenti principal (mais je me trompe sûrement ).
Esque une assemblée de femme est capable de décréter que l'autre moitié de l'humanité est inférieur ? Je ne crois pas. Différente sans doute.
Mais mettons. Y a t'il déjà des sociétés autoritaires matriarcal? A part en fiction hein.
En gros je ne sais pas comment nous supporions les inégalités "inversées".


Bon oulala c'est pas clair du tout. J'ai encore besoin de fixer des trucs dans mon esprit.

Donc cela me reviens : un amant, un mari et un père.

Pour l'avoir lu sur le forum et entendus dans la bouche de mon psy.

Un bonne amant
Un bon mari
Un bon père

J'essaye de tout mon coeur
Mais desfois cela me suffit pas.

Et même me met en colère.
Je vénère le feminin (en général et en moi). Nous lui concédons beaucoup de qualités. Et ses défauts (hystérie,...) construit de toute pièce (?).
J'aimerais etre fier de ma masculinité. Quelle soit une image positive. Pour moi pour ma fille...
Alors ok "on" a construit des cathédrales, des ponts...
Mais bon "on" detruit aussi tellement...

La journée commence.
Merci de m avoir lu. Ou merci de pas m avoir lu.
XoXo
H.
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Aesma
Pronoms : Elle

Ça me semble hyper essentialisant et si je comprends très bien l'idée de se réapproprier le concept de masculinité (qui pour moi rime avec toxique ou fragile) ou de féminité (ou là encore ça ne m'évoque qu'injonction, double standard et autres horreurs sans nom) y ajouter un côté mystique m'interroge hautement et me déplait même carrément.

La masculinité et la féminité sont des constructions sociales, on peut et doit les changer, les remettre en question, c'est chouette d'essayer de retirer le positif de ces concepts. Mais ça à rien de "vénérable".

Vénérer la féminité pour sa fertilité c'est HYPER problématique. Ça n'a juste rien à voir en plus. Les cismecs sont fertiles aussi, après oui y a la "magie" de la grossesse et de l'accouchement mais en faire un élément à part entière de la féminité c'est naze, y a plein de personnes qui s'épanouissent en tant que femme en restant nulligestes et nullipares.

Du coup interroger la masculinité mille fois oui ! Mais y ajouter un côté spirituel ça va juste à l'encontre de déconstruire les injonctions faites aux hommes.
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Hippolyte

@Aesma
Je m'exprime mal.
Je suis désolé que tu le prenne comme ça.
Et merci pour ton point de vu.
Je ferais un point demain matin.
Oui c'est problématique.
Et non je ne pense (espère ) pas que la masculinité soit que toxite..
Comme la féminité n'est pas que injonctions...
C'est aussi une identité. Peut etre. Un part d'identité.

Je suis désolé si je t'ai "froissé".
Je peux édité si certain propos vous semble déplacés.
J'en rajoute sur le côté mystique. je sais pas trop.
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Aesma
Pronoms : Elle

@Hippolyte Ben nan tu m'as pas froissé, je t'explique juste pourquoi ça ne me semble pas logique de mettre ce topic (très intéressant) ici. Tu notes d'ailleurs que c'est un revival d'un topic présent sur la partie non-mixte de Rockie, sais-tu qu'il existe une partie non-mixte sur ce forum-ci ? Ce topic y aurait-il sa place si tu souhaites parler entre hommes ? Ou au contraire l'avis de meufs et personnes NB t'intéresse beaucoup et dans ce cas ça aurait peut-être sa place dans le Bureau au milieu des topics Société ? Parce que là il se trouve dans le même panier que le topic religion ou celui parlant oracle et tarot. :dunno:
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Aesma
Pronoms : Elle

Je DP mais il y avait un projet de section développement perso et c'est peut-être ce qui matcherait ? Interroger sa masculinité c'est + une histoire de quête d'identité que de quête spirituelle non ? Tu cherches pas la lumière mais plutôt qui tu es, qui tu veux être, comment le devenir ? Et il me parait logique qu'un topic développement personnel soit un lieu plutôt cocon et un espace bienveillant :fleur:
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Hippolyte

@Aesma
Oui dit comme cela c'est vrai que cela fait très étrange.
J'avais pas fait de lien. Et tu as raison c'est même dérangeant.

Je cherche la lumière aussi d'une certaine manière mais Cest pas "ma masculinité" qui m'aidera à cela. :)

Pour information les forum non mix sont crées (il me semble) à la demande des personnes concernées. Je ne pense pas (en tout cas je n'ai pas vu) de demande pour la creation d'un partie non mixte homme. Apres j'ai peut etre raté le coche.
Et en effet je pense que l'avis de femmes et personnes NB sont "essentiels" dans ce "débat ".
Sinon je vais sur n'importe quel site. Mais je me sentirais moins en "sécurité " à m'ouvrir.

Oui développement perso cela semble pas mal du tout.

@Admin
Je ne sais pas si c'est la bonne mention.
Serait il possible de deplacer ce topic dans développement perso? Si il existe =/

Merci à vous tous/tes.
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Clémentiine
Bébétincelle
Bébétincelle

Bonjour tout le monde.
La partie non mixte homme existe, en veux tu l'accès @Hippolyte ?
Pour l'instant la section dev. perso n'est pas créée mais c'est un projet qu'on a abordé dans la nouvelle organisation donc ça ne saurait tarder. Pour l'instant je peux mettre ce topic dans le camion de déménagement, comme ça on n'oubliera pas de le ranger dans dev. perso dès qu'on le pourra. Si vous avez une autre idée pokez nous :happy:
« Ils sont où les semi-croustillants ? Ils sont souus la Bretagne ! »
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Hippolyte

Arf décidément je raconte un tas de c@!!#%.

@Clementine : hop dans le camoin.
Merci.

@Aesma : plus que vénérer, quelque chose comme chérir.
Ne pas la rejeter. En prendre soin...

Oui j'étais un peu à la masse.

Pour le titre je ne suis plus très sûr maintenant. Bon. Bon
Bon.
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Significant Otter
Pronoms : iel/il

Je me permets de demander à ce que ce topic ne disparaisse pas dans le forum non mixte homme, auquel je n'ai pas accès (et je ne compte pas demander cet accès étant non binaire), parce que je m'en sens concerné-e étant transmasculin. :ninja:

Je trouve ça très intéressant de parler et de questionner la masculinité. Je suis moi-même dans une réflexion assez intense à ce propos. Je ne me suis jamais identifié comme un homme, étant enfant/ado je réagissais au quart de tour quand on me prenait pour un garçon (mais, alors que j'ai peu de souvenirs de ces périodes, je me souviens avec une précision indélébile de ces moments... il y aurait sans doutes quelque chose à creuser là-dedans). J'ai mis du temps à comprendre que je ne m'identifiais pas comme une femme/fille non plus, et à me rendre compte de ma nonbinarité. Mais pendant des années, me disant nonbi, j'ai refusé qu'on m'identifie comme homme trans, j'ai refusé les descriptifs masculins, je me déclarais "farouchement ni l'un ni l'autre". Et puis, petit à petit, au fil de ma transition sociale, puis hormonale, puis chirurgicale, le masculin s'est imposé à moi, un peu malgré moi. Aujourd'hui je suis "officiellement" au boulot un homme trans (parce que c'était plus simple, que le féminin me faisait trop de mal et le masculin était plus confortable), et quand je me présente à de nouvelles personnes je dis que je suis un homme (et je "passe" pour un homme environ 75% du temps). Pourtant la masculinité est toujours quelque chose que j'ai du mal à apprivoiser... Peut-être parce qu'en tant que féministe, j'ai du mal à la voir comme positive ? Ou parce que je me suis presque toujours construit-e dans son rejet ? Ou parce que j'ai peur d'effacer mon identité non binaire, qui me tient somme toute à coeur, pour un descriptif "binaire" ?

En un sens, je suis content de ma masculinité non binaire, j'ai assez hâte (bien que cela soit aussi assez impressionnant) de vivre ma prochaine grossesse en tant qu'"homme", de brouiller les pistes. Et en même temps, par peur de passer pour une femme, je me suis beaucoup réfugié dans une sorte d'hypermasculinité dans mon expression de genre (je ne porte que des chemises "pour homme" et des jeans, sauf dans de rares circonstances où je suis en vacances/en week-end et entouré de personnes qui ne risquent pas de me mégenrer), alors que j'aimais beaucoup prendre du soin à m'habiller au début de la 20aine (où j'ai beaucoup viré vers la féminité).

Bref, tout ça est un "work in progress", je suis beaucoup en questionnement là-dessus. Comment construire une masculinité positive ? Que reste-t-il au masculin quand on lui enlève son penchant "toxique" (la virilité à outrance, l'agressivité) et ses clichés ? Comment assumer une masculinité "hors normes", être une personne masculine qui porte des robes et a de temps en temps un bébé dans son utérus ? Comment vivre une transmasculinité quand on ne se sent pas vraiment à sa place dans les groupes d'hommes - cis comme trans - et qu'on se sent mégenré-e dans les groupes de femmes ? Comment vivre son rapport au sexisme en étant transmasculin-e, en l'ayant donc subi pendant son enfance/adolescence, mais en risquant de le reproduire à l'âge adulte ? Quelle place dans les mouvements féministes pour les personnes transmasculines, sans être renvoyé-es à notre genre assigné mais sans non plus nier les violences qu'on a pu vivre/qu'on peut encore vivre parfois ?
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Hippolyte

@Aesma :
Sque tu mentionne dans un de tes messages, "aborder le sujet entre hommes" est quelque chose de tres dur, pour moi. Et je pense pour "beaucoup" d'hommes.
Et pourtant "ce travail doit etre fais".
Donc pour moi c'est compliqué. Pour le moment.

Edit : supp

Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent voir ce contenu.


Edit : supp
Modifié en dernier par Hippolyte le mar. 16 nov. 22:09, modifié 2 fois.
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Hippolyte

https://www.placedeslibraires.fr/livre/ ... M7yo97K-Go

Un debut de piste?
Livre acheté aujourd'hui...
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Hippolyte

https://repeindre.info/2019/05/23/les-h ... bDYoY1dTJA

Une autre piste

Interaissante.

Plus nous cheminont plus nous nous rendons compte du chemin qu'il reste à parcourir.
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Hippolyte

Etre un homme.
Bon je triple quadruple post.
Etre un homme cest peut etre voir un psy quand on en a besoin. D'entendre sque nous (je) veux pas entendre.
Etre courageux/se n'est pas une affaire d'homme.
Je dois etre courageux. Faire face. Faire.
Être là pour l'enfant.
Savoir se montrer faible peut etre....
Bref. Je voulait pas l'entendre. Ben je paye pour qu'on me le dise.
Sans queu n'y tête tout ça.
Ah oui écrire...
Un stylo à la main...?
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Merlu
Localisation : Devant ton nez
Pronoms : il

Je me suis fait une réflexion l'autre soir.

En fait, j'ai l'impression que, paradoxalement, il n'y a pas plus misandre que le masculinisme, je me suis rarement senti autant insulté que par l'image qu'ils donnent de la masculinité. À les entendre, les zhoms seraient des êtres vaniteux, mesquins,  égocentriques, sans empathie, qui ne sont pas maîtres de leurs propres actes, qui se sentent menacés par trois fois rien et qui font payer leurs insécurités à des gens qui n'ont rien demandé.
Si ton tonton tond un chasseur sachant chasser sans son chien, les chaussettes de l'archiduchesse se dépetibotdebeurreriseront.
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Significant Otter
Pronoms : iel/il

Je retrouve ce topic et mes réflexions qui datent d’il y a un peu plus d’un an. Après avoir vécu cette fameuse grossesse d’homme trans, j’ai un peu évolué sur la question de la masculinité.

Déjà, en à peine quelques mois d’arrêt de la testostérone et de PMA, puis la grossesse, mon passing est passé aux oubliettes. Les choses qu’on m’avait dites définitives (la voix, la pilosité) se sont fait la malle, et je suis repassé à 100% de « madame » de la part des inconnus. Au boulot, où mon coming out était fait depuis plus d’un an et où on me genrait presque exclusivement au masculin, on a recommencé à hésiter et à m’inclure dans des « les filles » généraux . L’annonce de ma grossesse a créé des incompréhensions aussi.

Assez contre-intuitivement, quand je suis arrivé dans un nouveau job à 6 mois de grossesse, après avoir expliqué la « situation », ça s’est globalement mieux passé , j’étais genré au masculin malgré quelques petites erreurs ici et là.

Mais en réalité c’est mon ressenti vis-à-vis de la masculinité qui a évolué.

Là où je m’y étais réfugié au maximum pour éviter la violence d’être genré au féminin, là où le masculin commençait à m’apporter du réconfort… maintenant je me demande un peu pourquoi je me bats. Je ne suis pas « elle » et pas une femme, mais être perçu comme un homme (même trans) ne me convient pas non plus. Je ne joue plus le même rôle - celui de la femme que je ne suis pas - mais je me sens tout de même comme un imposteur dans ce rôle d’homme qu’on m’attribue avec hésitation. Je me présente comme le père de mes enfants et ce rôle me fait bizarre, je ne me reconnais pas dans les pères autour de moi, qui sont pourtant très divers. Tout cela me donne l’impression d’une vaste mascarade, je mets des chemises, je mets des pantalons, j’enfile mes pronoms comme une armure, mais pourquoi? Pour un inconfort un peu moindre? Parfois j’en ai marre de me battre pour des demi-mesures qui finalement ne me rendent pas heureux. Je suis non binaire, ou agenre, ou genderqueer je ne sais pas mais je sais que ça ce n’est pas possible à vivre dans la « vraie vie », je sens qu’on me fait déjà une fleur en me classant chez les mecs, faut pas trop en demander non plus.

Là où ça m’embête le plus c’est vis-à-vis de mes enfants. Ils sont encore tous petits mais j’espère pouvoir leur expliquer, quand ils auront l’âge de le conceptualiser, que je suis leur papa mais pas un homme, qu’on peut être une dame ou un monsieur mais pas seulement, et que moi je ne suis ni l’un ni l’autre . J’ai peur de l´incomprehension de leurs camarades, mais aussi de ne pas savoir me situer comme parent qui n’est ni père ni mère, mais peut-être un peu des deux et autre chose à la fois. Derrière père et mère il y a des scripts - dont on peut dévier fort heureusement - mais qui se rejoignent sur certaines choses, et moi je navigue à vue. Je me dis que comme tous les enfants les miens auront des modèles d’homme autour d’eux, je ne m’en fais pas pour ça , c’est quelque chose que nous partageons avec les mamans lesbiennes, mais moi je serai un modèle de quoi?

Et vivre « caché » derrière la masculinité (et pas très bien honnêtement, ce n’est clairement pas un rôle qu’il m’est naturel d’endosser ) est-ce un bon exemple pour mes enfants, à qui je voudrais plutôt transmettre la fierté et l’acceptation de soi?

Tout cela me taraude beaucoup en ce moment et je ne sais pas trop quelle solution il pourrait y avoir. Je suis tellement fatigué de me battre pour des demi-mesures qui ne me font plus vraiment de bien et qui ne sont là que pour le moindre mal. Et en même temps assumer ma non binarité, réclamer qu’elle soit respectée dans ma vie professionnelle… en écrivant ces mots je me rends compte que c’est ça que je voudrais. Ne plus me cacher, accepter les il et les elle et me nourrir des deux, ne plus être un mec ou une meuf mais juste J., le collègue, l’ami-e, le parent… dire sans ambages que je ne suis ni l’un ni l’autre, bien au contraire - l’assumer assez pour en plaisanter, en parler naturellement. Peut-être avec le temps reprendre le contrôle de mon apparence et de ma garde robe. Ne pas avoir peur de surprendre et de confuser.

Mais pour ça … c’est tellement de travail, tellement de batailles à mener, d’explications à donner, d’invitations dans ma vie privée et mon intimité. Je ne sais pas si j’en aurais la force.
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Kirk-shadow
Localisation : var
Pronoms : il
Contact :

Je ne sais pas si ça va aider qui que ce soit, mais sait-on jamais.
Je ressens tellement ta douleur que je ne peux pas laisser passer sans rien dire.
Si jamais ça n'aide pas, si c'est hors sujet, bah tant pis, ça sera un coup d'épée dans l'eau, mais si jamais ça peut donner des pistes de réflexions, bah alors ça aura valu le coup. Veuillez par avance accepter les excuses si c'est maladroit ou inadéquat.

J'ai une vision de la masculinité et de la féminité, de l'homme et de la femme, plutôt simple, mais qui à l'avantage de s'accommoder de tout un tas de nuances.
C'est grandement influencé par celles et ceux qui tirent le tarot sur YouTube, à vrai dire.

À mon sens. les organes génitaux ne sont que des détails techniques, qui n'entrent en jeu que dans la sexualité, la procréation, la santé et l'hygiène. Une des phrases que je dis souvent à mes gosses quand ils commencent à me dire ceci c'est pour les garçons, ou cela c'est pour les filles c'est : "ah bon, on utilise sa stouquette ou sa choupette pour jouer avec ça ???" Ça les fait bien rire, mais j'ai l'impression que mon message passe bien ainsi. Dans la globalité du truc, un homme ou une femme, ça reste surtout un être humain, avec les même capacités et types d'émotion. Rien, absolument rien n'empêche un rocker d'avoir du vernis et des cheveux longs, ou un youtubeuse make-up de faire de l'halterophilie.

Par conséquent, se faire appeler madame ou monsieur, il, elle, yel, what else, ce n'est aussi qu'un détail, une simple question de sémantique. Comme tu l'as dit, tu es J. (C'est marrant, mon prénom aussi commence par la lettre J ^, ^) Tu es et tu resteras toi-même, quelque soit le pronom qu'on utilisera avec toi. Quelque soit le prénom aussi d'ailleurs, si tes parents t'avaient appeler Pascal ou Dominique ou même concombre des mers masqué, t'aurais quand même finit par être toi à la fin. Bon, avec des expériences différentes vis-à-vis de ces différents prénoms, mais toi quand même. Alors c'est important, pour une simple raison de respect, d'utiliser le pronom qui sied le mieux à nos interlocuteurs, mais c'est une simple question de respect en fait, de la même façon qu'il peut être pénible de se faire appeler Adèle alors qu'on s'appelle Abel, mais au fond, est-ce que ça change vraiment le fond du message qu'on souhaite transmettre ?

Pour ce qui est de la masculinité et la féminité, il s'agit, dans la mouvance wiccan et assimilées, d'énergie présentes en chacun de nous. Là encore, ça ne définit pas à proprement parlé, ça définit ce par quoi on passe à un instant T. Dans cette définition, le masculin est symbole d'action, de mouvement, ce qu'on fait et qui agit dans la matière, tandis que le féminin représente la réflexion, les sentiments, tout le monde "intérieur" en fait. Là encore, c'est en chacun de nous, quelque soit notre sexe de naissance, ou notre sexe actuel s'il est différent, ça ne changera jamais qu'à un instant T, on va réagir instinctivement dans l'action, et d'autre moment nous plonger dans notre ressenti ou nos réflexions.

Après, tout les adjectifs tels que viril, sensuelle, sexy, badass, bah ça n'est qu'une tentative de décrire ce qu'on voit et comment on le voit, c'est un peu comme cette fameuse vidéo de la robe bleue ou blanche, ça en révèle parfois plus sur celui qui décrit que sur l'objet de la description, ce n'est qu'un façon de communiquer, parfois maladroite, qui existera en fait tant qu'on aura pas développer la télépathie lol !

Après, si certains de ces adjectifs on un côté plus péjoratif en fonction du sexe, ce n'est pas une question d'homme/femme, non, c' est juste un interlocuteur malveillant ou malhabile. Traiter un homme de tapette parce qu'il croise les jambes lorsqu'il s'assoit, ou de garçon manqué une petite fille qui préfère jouer un rugby qu'aux poupées, le problème ne vient aucunement de l'homme ou de la petite fille en question, c'est juste un jugement, au mieux maladroit, ou pire carrément malfaisant. On pourra parler des méfaits du patriarcat plus tard, c'est, à mon sens, un autre sujet :)

Bref. J'ai essayé d'être structuré et de m'expliquer point par point, mais j'ai, l'impression de m'être un peu perdu quand même. Je ne dis pas que ma manière de voir ces sujets sont une vérité absolue. Mais elle me convient, et je me sent à l'aise avec. Alors si ça peut amener à réfléchir, et à voir les choses sous un autre angle, et surtout à trouver votre propre façon de voir qui vous aille, et bien je considérerais ce laïus comme constructif.
Sinon, bah j'aurais juste perdu un peu de temps lol.

En espérant n'avoir froissé personne dans mes propos, je vous souhaite la paix de l'âme. :)
Le temps n'est pas de l'argent, c'est la vie même. 
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