Je ne comprends pas pourquoi l'intégralité de la classe politique, quel que soit le bord apparent, a adhéré aux dogmes austéritaires. On ne donne même pas assez d'argent au public pour lui permettre de faire ne serait-ce que le minimum syndical pour ensuite s'étonner qu'ils ne fonctionnent pas, de même que la gauche y adhère pleinement pour ensuite s'étonner de perdre des voix. Pire: cette politique prend des allures criminelles quand ces politiques de tirer un maximum à l'économie touchent des domaines vitaux tels que la santé ou la justice, on peut légitimement se demander combien de mort auraient pu être évitées si on leur donnait assez d'argent. Et ce mode de fonctionnement n'est jamais remis en question même quand ça crève les yeux que c'est une catastrophe, et parfois, on essaye même de faire taire ceux qui tentent de le dénoncer.

@AcarusSiro : je n'ai jamais dit que ce qu'il avait fait était rien. Juste je déplore le timing vis à vis des paroles des victimes. Et que c'est dommage d'avoir attendu que Bayrou occupe cette fonction pour agir.
Dans mon monde utopique, cette affaire serait traitée plus tôt, surtout avec les alertes précédentes, et il n'aurait jamais été premier ministre.
Avec de fortes suspicions de collusion, il le reste, ce qui est inentendable.

@Nuageuse je suis d'accord avec toi que la priorité semble être donnée au politique alors que le plus important c'est de savoir ce qui a permis l'impunité à l'époque et ce que ça dit de nous encore aujourd'hui.
J'ai l'impression que c'est plus "confortable" aussi de se focaliser sur une personne avec une affaire qui sera "passée" dans quelques semaines et d'éviter de se remettre en question sur la manière dont on traite les enfants dans notre pays.
Je trouve ça comme toi d'une grande violence, tout comme ce qui a trait à l'aide sociale à l'enfance et pour le coup ça rejoint aussi ce que dénonce @Merlu

@AcarusSiro J'ai aussi cette impression, que la société individualise ses problèmes pour éviter de se remettre en question. Dès qu'un scandale éclate, on le fait passer pour un problème individuel, on occulte son aspect systémique, on fait de grandes déclarations, on prend des mesures pansement -voire cosmétiques-, éventuellement on fait sauter un fusible, puis on passe à autre chose...jusqu'à ce que le cycle reprenne.

Merci à vous deux pour vos arguments .
Moi ce que je ne comprendrai jamais et qui m'énerve est que notre société prône l'écrasement de l'autre pour briller.
Idem pour les avocats de la défense qui ressentent le besoin de salir les victimes, même si c'est légal.

TW Viol et fausse victime

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Pour revenir sur le thème des avocats, maintenant, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la justice n'a jamais remis en question ce mode de fonctionnement, auquel, honnêtement, je ne vois rien de positif.


-ça entretient des stéréotypes sur le métier d'avocat, et c'est l'avocat de l'accusé qui servira de bouc émissaire en cas de peine insatisfaisante ou déni de justice, au point que d'aucuns estiment qu'un accusé ne devrait pas avoir d'avocat (oui, on en est là !).

-ça impose à la victime une violence qui n'a clairement pas lieu d'être, en plus d'être un tir sur l'ambulance.

-on dirait qu'on a plus de chance de s'en tirer si on est du mauvais côté de la loi mais du bon côté de la morale politiquement correcte que l'inverse.

@Merlu Ben honnêtement je trouve normal et sain qu'un avocat puisse utiliser tous les arguments légaux pour défendre son client, sinon, où met-on la limite ? Si la défense ne peut pas questionner la moralité de la victime présumée, alors est-ce que ça veut dire que la victime ne peut pas non plus questionner la moralité de l'accusé ?

Ce qui n'est pas normal ce n'est pas que des avocats aient le droit d'utiliser des arguments de culture du viol en affirmant qu'elle ment ou en sous-entendant qu'elle "l'a bien cherché" par exemple, mais que ces arguments fonctionnent encore assez pour que des avocats se disent qu'ils valent le coup d'être utilisés. Typiquement si l'avocat de Depardieu laisse entendre que les nombreuses femmes qui se disent victimes de ses actes sont des menteuses qui rêvaient secrètement de coucher avec lui, ça devrait faire tilt et jouer plutôt en la défaveur de Depardieu pendant le procès.

@Ana ana Ben j'estime que la moralité ne devrait même pas avoir sa place là-dedans, parce que c'est quand même sur la loi que la justice devrait se baser, vu que la morale subjective par essence. Je ne trouve pas ça normal qu'on puisse être acquitté si on est du mauvais côté de la loi mais du bon côté de la morale, et à l'inverse être traité comme un coupable alors qu'on est factuellement (mais pas juridiquement) innocent mais du mauvais côté de la morale. Et accessoirement, je trouve ça très cynique de la part des avocats d'utiliser des arguments de culture du viol simplement parce qu'ils fonctionnent, et tant pis si il relève d'un absence totale de considération pour la victime et si ça ne justifie ni n'excuse en rien l'acte de l'accusé.

Juste pour dire que je suis 100% d'accord avec toi @Merlu. On a d'ailleurs mis en avant ces derniers jours le concept de seconde victimisation.

Sinon, je venais dire que je ne comprends pas qu'on (en tant que femmes) s'obstinent à vouloir vivre avec les hommes et de dormir avec eux. Je m'explique, après voir lu que les femmes avaient besoin de plus de sommeil, je viens de lire récemment que la plupart des femmes dorment mal avec un homme.
Genre on nous prive de sommeil toute notre vie en fait. Et vraiment je fais partie de la team "je dors mal avec quelqu'un" surtout quand le quelqu'un me colle
Est ce qu'on pourrait déconstruire que le fait de dormir ensemble n'est pas un indispensable dans un couple? Qu'on peut-être en couple et vivre séparement? qu'on peut-être en couple, vivre ensemble et avoir 2 chambres ? ou au moins avoir chacun sa couette !

@Ggogouma Merci pour la ressource, je savais pas que la CEDH allait dans mon sens, ça prouve que mon intuition était pas déconnante.

Pour le dormir ensemble, je suis d'accord aussi, c'est une construction sociale tellement arbitraire, alors que c'est prouvé qu'on dort plus mal ensemble dans le même lit que séparément.

@Ggogouma 
Ce n'est pas facile à accepter, mais, après avoir fait du chemin sur le sujet, je suis désormais 100% d'accord avec toi. Et personne ne semble comprendre que c'est désormais notre manière de dormir.

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J'ajouterais donc qu'une bonne entente générale passe par le sommeil de qualité, et celui-là, on le gagne en dormant séparé.

Je n'ai pas l'impression que @An.na disait que tous les arguments sont entendables, il me semblait plutôt que c'était le format de l'argument de @Merlu qui était questionné. La victimisation secondaire est une réalité mais de là à dire "Pour revenir sur le thème des avocats, maintenant, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la justice n'a jamais remis en question ce mode de fonctionnement", il y a un pas énorme pas à faire. C'est le système de défense qui est pointé du doigt. Désolée @An.na si j'ai trahi ta pensée. C'est ce que j'ai compris et c'est ainsi que j'ai jugé l'argument de Merlu en tout cas.

Ceci dit, et là je parle bien de ma compréhension que je décorrèle du traitement des affaires sus-citées, il me semble au contraire @Merlu , pour te lire depuis bien longtemps déjà, que ta vision de la justice est au contraire très morale, très subjective même. Elle se base sur ce que tu considères bien ou mal à un moment et donc, somme toute, sur la morale identifiée comme étant la bonne justice (exemple: quand tu pensais, ou penses toujours, que les prisons ne servent à rien même pour les prédateurs sexuels, dans un optique anti-carcérale radicale) (et effectivement dans cette optique, pas d'avocats, pas d'argumentation et pas de prison pour ces fumiers) (fumiers, c'est moi qui rajoute le terme ).

@Francesca Oui c'est ce que je voulais dire !

@Merlu Je trouve que ça a un rapport, si les victimes étaient vraiment des menteuses affabulatrices et jalouses, alors l'accusé ne serait pas coupable de ce dont il est accusé. Ce n'est pas hors sujet, juste, dans notre société, où les femmes ont tout à perdre et rien à gagner à dénoncer des violences sexuelles, surtout face à un Depardieu, une telle défense ne devrait pas être crédible une seconde !

@Ggogouma Je connais la réalité de la victimisation secondaire et je pense que la justice devrait veiller davantage à prendre soin des victimes plutôt que d'en rajouter une couche. Mais en effet je trouve que de là à considérer que les avocats de la défense ne devraient pas pouvoir dire que la victime ment ou quoi que ce soit d'autre dans les limites de la loi, il y a un pas considérable !

Nous partons tous du principe que les victimes sont innocentes, et ce qui me semble sain.
Il y a très peu de cas de fausses victimes dans les faits, notamment lors des violences sexuelles.
Le souci est que cette défense de remise en question de la morale a été trop longtemps crédible pour obtenir un acquittement.
La justice n'est pas tendre avec les victimes de base : elles n'ont pas forcément de suivi psy proposé même pendant un procès qui est éprouvant, leur avocat ne peuvent pas interjeter appel après la décision du jury.
Et même une fois condamné, les accusés peuvent ne pas régler ce qu'ils leur doivent du point de vue financier s'ils ont réussi à créer leur insolvabilité.
Ce qui est frappant est ce décalage de traitement entre un accusé présumé innocent (ce qui a rendu compliqué les débats sur les viols subis de Gisèle ex-épouse Pélicot) et une victime présumée.
Si les personnes se disant victimes étaient mieux traitées dès l'enregistrement de la plainte, cela semblerait plus normal que les avocats de la défense utilisent ce biais dans leur plaidoirie. C'est le traitement de la société qui pose un vrai problème dans l'écoute et dans le début de la procédure judiciaire. J'ai l'impression qu'être une victime revient à être Sisyphe.
Dès le départ de la procédure judiciaire, les avocats de la défense peuvent la faire traîner en rajoutant des demandes d'actes. C'est inentendable pour une victime.

@Nuageuse 
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur les traitements des VSS. Il est possible de s'assurer de la culpabilité ou de l'innocence d'un prévenu sans recourir à la culture du viol. Pour les actes, il faudrait un entre-deux qui ne nie ni aux droits de la défense, ni aux droits de l'accusation mais je connais trop peu le système judiciaire pour avoir des pistes de réformes.
En tout cas une chose est sûre. Si on ne se bat pas pour que le traitement des victimes prennent en compte les avancées sociales, on l'aura dans l'os. Nous vivons dans un système de multiples dominations et de normes, ça a un impact sur la conceptualisation des lois et leur mise en oeuvre.

Il me semble qu'on traite particulièrement mal les victimes de VSS en France et que ce subissent les victimes ici n'arriveraient pas dans d'autres pays (je pense au Canada). Et je crois qu'on est toustes ici révolté-es par ce qu'il se passe, mais je crois qu'on demande juste des plaidoiries humaines. Quand le passé de la victime est fouillé de fond en comble (photo de bikini de Gisèle Pélicot révélée par exemple) mais pas celui de l'accusé, il y a quelque chose qui ne va pas à mon sens.
Et je crois qu'on ne parle que des VSS et pas forcément d'autres thèmes ?

@Soulsight C'est très chouette d'avoir trouvé votre équilibre en tout cas, mais ça parait impensable pour beaucoup de monde. Une amie me disait encore que son mari penserait qu'elle ne l'aimait plus si elle demandait ça. C'est vraiment dommage. Et avoir 2 couettes me parait être vraiment le mininum syndical. Mais oui, ça doit pas être facile du tout à mettre en place au départ. Moi j'avais prévenu mon dernier copain : "Si un jour on vivait ensemble ça serait chambre séparé", c'était compliqué à entendre pour lui mais au moins il était prévenu. Je suis trop sensible du sommeil pour mal dormir tous les jours.

 

Ggogouma a écrit : ↑mar. 20 mai 11:12 Et je crois qu'on ne parle que des VSS et pas forcément d'autres thèmes ?

Le post auquel je répondais ne s'y référait pas (je ne sais pas si tu penses à ma réponse sur l'anti-carcéralité radicale mais je pose ça là au cas où).
Je trouve aussi que la France est déconnante en ce qui concerne les VSS. Si ça bouge, c'est grâce aux féministes.

@Soulsight @Ggogouma Je fais partie des personnes qui dorment mieux avec un.e partenaire. J'ai des gros problème d'insomnie, et ça m'aide de dormir avec mon compagnon (ça ne marche pas si ce n'est pas lui). Par contre, il est probable que je dégrade un peu son sommeil. Lorsque je dors trop peu, je sors de la chambre pour éviter de le déranger.

Je parlais de toutes les victimes. Dans des procès pour meurtre/assassinat, les avocats de la défense pointent parfois la vie dissolue de la victime pour expliquer qu'elle méritait ce qu'elle a eu. Que ce soit des hommes ou des femmes d'ailleurs. Pour le coup, pas de différence de sexe.

@Kroustille L'important c'est que ça convienne aux 2, je pense à une ancienne amie un peu comme toi. Mais j'ai l'impression qu'on est beaucoup à se forcer car "c'est la convention sociale" et le sommeil c'est précieux.

@Francesca Ah oui, effectivement ce n'est pas que les cas de VSS.
@Nuageuse Je suis moins ce genre d'affaires mais de ce que tu en dis, c'est pas incroyable non plus.