Situation Géopolitique

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Scrapy

Histoire de ne pas parasiter l'ECM sur un sujet pouvant être lourd et anxiogène, j'invite les belettes qui le souhaitent à s'exprimer ici sur le sujet : actualité, inquiétude. Je créé l'espace, à vous de voir ce que vous souhaitez en faire :fleur:
Ne pas citer mes messages, ni mes spoils :fleur:
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Kurmad

Moi je ne suis pas du tout inquiète, mais on a déjà choisi avec mon copain dans lequel de nos 2 pays on voulait vivre la 3ème guerre mondiale. Cool, on ne déménage pas !

A part ça, la situation me dépasse. J'ai regardé quelques images... Je ne comprends pas... Pourquoi ? Comment l'économie et l'égo de certains peuvent aboutir à de telles conséquences ?

Mais le truc bizarre, c'est que ça me touche plus que les guerres en Afriques ou au Moyen-Orient.
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Végé_Mercier

c'est pénible parce que tout ça ressemble beaucoup à une bataille d'égos où les populations restent forcément les victimes

Dans le journal de 20 h d'hier, sur TF1, était invité Jean Yves Le Drian (le reste je le mets en spoiler parce que TW menaces)
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Peut etre que ça touche plus
parce que ça se passe à la frontière de l'Europe
parce que ça rappelle ce qui s'est deja produit par le passé
parce que l'histoire se répète, notamment la volonté pour certains d'être considérés comme une grande puissance, d'etre toujours sur le qui vive et menacer l'autre comme au temps de la guerre froide, avec d'autres pays / populations qui subissent en fonction des colères des uns et des autres (ceux avec les USA vs ceux avec l'empire soviétique)
etc...
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Gingerbraid

Merci pour ce sujet @Scrapy !

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Pour le fait d'avoir plus d'empathie et d'angoisse face à une situation proche de la nôtre
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Jeanne

@Zébule Ma question est peut être complètement à côté de la plaque (je connais mal le sujet), mais tu dis que la Russie n'a pas grand chose à y gagner en envahissant l'Ukraine.
Il y a pas une histoire de ressources de matières premières importantes en Ukraine qui serait très intéressante pour la Russie?
Et il y a le concept aussi que l'Ukraine appartiendrait historiquement à la Russie/URSS selon Poutine, donc elle lui reviendrait.
C'est un autre "délire" que les ressources, mais est ce que ce facteur là est une fantaisie ou peut elle être pris en compte dans la question du pourquoi il fait ça ? (Encore une fois, je suis peu renseignée pour le moment, alors mes questions sont peut être naïves et inappropriées)
J'imagine bien que l'Ukraine ne va/veut pas se laisser faire, mais en a-t-elle les moyens? Je veux dire par là, que vu que la Russie est la 2e puissance militaire du monde(que ce soit en hommes, en équipement, en technologie,...), l'Ukraine peut elle vraiment tenir face à la Russie si elle n'est pas aidé matériellement ?


Édit Info : Je viens de voir que Poutine menace la Finlande et la Suède s'ils s'alignent avec l'OTAN
ici

Je ne sais plus quoi dire.
Ça va beaucoup trop loin, beaucoup trop vite.
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Chocovore

@Jeanne Il y a un peu de charbon à l'est dans la zone qu'ils contrôlent plus ou moins déjà.
La Russie n'a pas de problème de charbon elle en à déjà plein comme dans le Kouzbas ou à Vorkouta.
Ses mines sont vieillissantes et peu rentables mais celle en Ukraine sont dans la même situation.

Pour l'Ukraine appartient à la Russie, c'est un peu compliqué. En ultra résumé car on pourrait en écrire des livres entiers.

Tout d'abord l'Ukraine appartient à l'Ukraine depuis son indépendance de l'URSS.

Au XVIIIème le sud de l'Ukraine et la Crimée faisait partie d'un état vassal de l'empire ottomans qui s’appelait le Khanat de Crimée.
Cet état était relativement peu densément peuplé (mais comme tout les états au XVIIIème siècle à la quasi exception de la France du centre de la Chine, du Japon et de la Belgique). Au XIXème siècle Des gens sont venu majoritairement du sud de la Russie et de l'Ukraine (alors politiquement sous pouvoir Russe) pour peupler ces zones. La ville d'Odessa était très cosmopolite et on y trouvais de toute les nationalité.

Après la seconde guerre mondiale tout était dans l'URSS et les dirigeants on fait une "grande république" d'Ukraine (et de Bielorussie) ce qui permettait à l'URSS d'avoir 3 voies à l'ONU. Et à l'éclatement de l'URSS les frontière sont restées sur ce découpage.

Pour faire une analogie française un peu/beaucoup foireuse, on a sortit Nantes de la région Bretagne mais ce n'est pas gênant tant que la Bretagne n'est pas indépendante.
C'est du même niveau qu'une Bretagne devenu indépendante qui réclamerait la Loire-Atlantique. Ou les frontières africaines qui ne respectent que la logique de partage des anciens colonisateurs.
Mais les derniers traités qui font fois sont ceux de 1991 et 1994 signés par tout le monde.

Poutine qui rêve d'une grandeur russe/soviétique passée qui ne reviendra plus, (c'est peut être dommage mais voila c'est fait comme la chute de l'empire romain ou du califat omeyyade) n'arrive pas à dépasser ce schéma de pensée. (En France seul Zemmour me parait résonner comme ça)


On va dire que mon inquiétude concernant l'escalade à un niveau encore supérieur est limitée à 95%

Bien que Poutine fasse le beau, les moyens russes sont limités pour des raisons économiques, démographiques et industrielles (malgré une certaine capacité à mener des conflits à coûts relativement maîtrisés). Pour les Russes chaque arme “moderne” n’est pas remplaçable et au bout de 15 jours d’utilisation intensive, beaucoup de matériel sera en panne (ou détruit) et pas si facile que ça à remplacer, les soldats c'est encore plus dur.
Il est probable qu’on soit déjà près de la capacité maximale d’intervention russe.
Les dirigeants Russes n’ont tout bonnement pas la capacité d’étendre trop le conflit par des moyens conventionnels.

Que je suis moyennement inquiet à 4,5%

Si les dirigeants russes sont passés à l’action c’est qu’il ont le soutien tacite de la Chine qui dispose de moyens sans commune mesure pour mettre le bazar, mais sans réelle capacité de projection.
Je suis toujours assez mitigé de l'hypothèse du piège de Thucydide ou la Chine se verrait obligée de chercher la confrontation avec les États Unis avant qu’elle n’entre dans un déclin démographique. Je fais partie des gens qui pense que la Chine n’est de toute manière pas encore prête pour une telle tentative.

Et que je suis très inquiet à 0,5%

Ça c’est la guerre nucléaire. Avec la fin de l’URSS les chercheurs ont eut accès aux informations les plus stratégiques et les Soviétiques avaient décidé que jamais ils n’utiliseraient l’arme atomique en premier. Même dans le cas ou Poutine serait assez fou pour le vouloir, une attaque nucléaire ne peut de mettre en action seul, il est fort improbable que ses subalterne souhaite hypothéquer leur avenir à jamais.
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yoruichi

@Chocovore merci pour ton analyse. j'avoue que ton 0.5% est terrifiant.

j'ai  une question, m'y connaissant peu. il me semblait qu'il y avait aussi une question symbolique, comme pour la serbie avec le kosovo, je me trompe?

@Végé_Mercier si j'ai bien compris, poutine ne comprenant que les concours de bites, l'otan est sensée faire de même, lui parler son langage, quoi.

@Illusions
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 .
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yoruichi

@Illusions 
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Margot
Localisation : Un jour après l'autre

Merci à tout.e.s pour les éléments d'information que vous partagez :highfive:

J'ai l'impression que cette crise va être en quelque sorte l'épreuve du feu des démocraties. Peut-on, dans des pays où chacun peut exprimer son opinion, où les médias ne déversent pas la propagande du pouvoir (pas tous en tout cas), où les opposants politiques peuvent critiquer les décisions du gouvernement, lutter contre un pays au pouvoir autoritaire ?
Jusqu'à un certain point de rupture, les pays comme la Russie ou la Chine, peuvent prendre des décisions uniquement guidées par l'idéologie au pouvoir.
Est-ce que notre pluralité et notre débat démocratique est une force ou une faiblesse dans un cas comme celui-ci ?
On voit la difficulté que les dirigeants ont pour prendre des sanctions économique qui pourront affecter leur pays, rendre la situation économique difficile en interne, et donc déplaire aux citoyens (qui sont aussi des électeurs...).
Et c'est d'autant plus vrai pour l'UE dont les pays membres ont des sensibilités (et des intérêts) différentes, ils auront d'autant plus de difficulté à faire front uni.

Bref, j'espère ne pas faire le jeu de Poutine en parlant de la "faiblesse" des démocraties :lol: Mais bien que je pense que la démocratie soit indispensable (sas dec' !), j'attend de voir ce qu'il se passe quand tout le monde ne joue pas avec les mêmes règles du jeu...

@Illusions Ce n'est pas parce qu'on ne parle pas directement des victimes qu'on ne pense pas à elles. :dunno:
Cette crise est très particulière car elle met à mal l'idée dans laquelle on a été élevée, selon laquelle nous ne serions jamais confrontés en direct à des conflits armés. C'était probablement très naïf d'y croire, mais se rendre compte que la guerre est "à nos portes" est je trouve assez déstabilisant. Jusqu'à présent, la France était majoritairement engagée dans des conflits armés pour défendre des alliés lointains ou des zones d'intérêt pour le pays, mais rien qui ne remettait en cause notre vie quotidienne ou notre façon de voir le monde de façon perceptible. Là on se retrouve à imaginer des mesures de rétorsion qui auront un impact sur notre vie (carburant, agriculture), et surtout de devoir potentiellement envoyer des troupes pour défendre le territoire de l'UE/OTAN (chez nous quoi !).
Et on se rend surtout compte qu'on a pas l'air préparés du tout à gérer ça (je veux dire, les décisions se prennent en réaction aux attaques, on avait aucun plan de prêt pour réagir à ça, on a pas du tout de vision commune de la défense de l'UE par exemple).

Moi en tout cas, ça me secoue et remets en question une certaine façon de voir le monde.

On a tous une façon personnelle de réagir et de se protéger, on est humain.e.s et on partage nos réactions et émotions comme on le peut sur le forum. Je pense que personne ici ne se désintéresse des victimes. :dunno:
Tout le monde mène, en lui-même, une bataille secrète dont on ne sait rien.
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Jeanne

@Chocovore Merci pour ton post détaillé et éclairant.

Là, on est a quel niveau d'inquiètude par contre? Ca veut bien dire ce que ça veut dire? Du bluff? (désolé pour l'angoisse)
 
TW
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J'espère fort que ses subalternes ne soient pas exactement sur le même modèle que lui.
 
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Jeanne

@Illusions
Je sais bien que nous avons aussi l'arme nucléaire pour nous défendre, mais honnêtement une guerre à base de missiles nucléaires, ça me rassure pas vraiment du tout.

Je n'ai pas spécialement peur que nous soyons bombardés (en tout cas pour l'instant) sur notre territoire, mais j'ai pas envie qu'une population, quelle qu'elle soit, ait a subir cela.

Les conséquences, qu'elles soient humaines, écologiques ou économiques seront désastreuses.

J'attends le compte rendu des "négociations" entre l'Ukraine et la Russie qui doivent avoir lieu à peu près en ce moment, mais je n'ai pas beaucoup d'espoir.

@Armus Je l'avais vu, le niveau d'indécence de certain n'a pas de limite. Au moins ils se cachent plus, mais vraiment je reste sans voix (en vrai, j'ai des grosses envies d'insultes et de violence, mais je vais rester polie)
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PtitePlume

Jeanne a écrit : dim. 27 févr. 21:17 @Illusions
Je sais bien que nous avons aussi l'arme nucléaire pour nous défendre, mais honnêtement une guerre à base de missiles nucléaires, ça me rassure pas vraiment du tout.

Je n'ai pas spécialement peur que nous soyons bombardés (en tout cas pour l'instant) sur notre territoire, mais j'ai pas envie qu'une population, quelle qu'elle soit, ait a subir cela.

Les conséquences, qu'elles soient humaines, écologiques ou économiques seront désastreuses.

J'attends le compte rendu des "négociations" entre l'Ukraine et la Russie qui doivent avoir lieu à peu près en ce moment, mais je n'ai pas beaucoup d'espoir.

@Armus Je l'avais vu, le niveau d'indécence de certain n'a pas de limite. Au moins ils se cachent plus, mais vraiment je reste sans voix (en vrai, j'ai des grosses envies d'insultes et de violence, mais je vais rester polie)
Merci, tu as tout dit.
J'ai peu d'espoir pour les négociations, je crois Poutine assez pervers pour que le piège se referme sur eux ou qu'il fasse volte face après avoir noyé le poisson. Je pense que c'est peine perdu (hyper pessimiste là). Kiev est complètement encerclée aux dernières infos, ils ne peuvent plus évacuer personne, je craint cette nuit pour les Ukrainiens qui sont encore là bas. 
 
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Gingerbraid

Les menaces de Poutine ne me font pas peur pour le moment (mais je comprends tout à fait qu'elles inquiètent ! ) parce que ce serait du suicide complet de sa part sur tous les plans. En revanche, j'imagine qu'il espère faire assez peur aux chefs d'état étrangers pour les décourager d'intervenir (et pour le moment ça ne semble pas fonctionner).

Je me demande si c'est le cas aussi pour vos parents mais
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Sinon j'ai regardé un peu les informations aujourd'hui (sans doute trop) et je suis impressionnée par les manifestations de courage du peuple ukrainien.
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Ilyane
Bébétincelle
Bébétincelle

:hello: On m'a indiqué le sujet, donc je débarque, même si je ne suis pas super sûre de rester longtemps, ça dépendra de si ça me stresse plus qu'autre chose ou pas :fleur:

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Du coup le spoiler suivant parle de la situation vue "depuis ce pays", c'est potentiellement angoissant, je préfère prévenir.
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Bref je pense que je suis inquiète à genre 20% mais par moment ça monte un peu plus haut. L'avantage c'est que pour l'instant avec mon mari on est sur la même longueur d'onde donc on n'aura pas à convaincre l'autre si jamais il faut prendre une décision rapidement.
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Weena88

@Gingerbraid
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Pour ce qui est de Poutine, j'avoueque je me demande ce qu'il cherche, ce qu'il veut et ce qu'il aura ... ce n'est pas le genre d'homme a s'embarrasser de scrupule, ni à faire machine arrière :sweatdrop: (même si je ne le pensais pas capable de briser frontalement les frontières établies :fear: ) ... alors qu'est-ce qui pourrait l'inciter à rendre les armes? :hesite: Après avoir lancer un tel conflit, il est forcément "en porte à faux" vis à vis de l'international, donc qu'est ce qui peut se passer? Lui céder les territoires visé en Ukraine, ce serait beaucoup trop dangereux :erf: , défaire l'armée russe? Espérer une insurrection de l'intérieur ? Un procès à Lahaye? :dunno:
En soit, je n'ai pas réellement peur que la guerre arrive chez nous, il y a encore beaucoup de territoire à "renverser" pour en arriver là, mais je m'inquiète des consequence pour la construction européenne, le "climat" d'avenir pour nos enfants ... j'ai l'impression de me retrouver dans la Tempête de Barjavel avec la Prière Perpétuelle Pour la Paix ...

@Ilyane :calin:
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Weena88

@Zébule 
J'avoue que je ne sais pas quoi penser du bilan russe, mon mari y a plusieurs amis ... Lors de notre voyage de noce, il y a 8 ans, c'était un président apprécié des Russes, il avait quand même permis une élévation du niveau de vie des habitants post-URSS (même si c'était au détriment de la qualité de vie, t'as du boulot et un revenus si tu es prêts à ne pas compter tes heures, ni regarder ce que tu fais :dunno: ) ...
Mais déjà qu'ils essayent de manifester contre cette guerre montre que les mentalités ont changé ses dernières années (on devait y retourner en 2021 :crying: , mais bon, le covid, Poutine, tout ça tout ça :sweatdrop: )
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Chocovore

@Zébule La dénazification et le génocide de 4 millions de personnes c'est un mensonge éhonté pour justifier l'invasion, du niveau des fausses armes de destruction massive en Irak en 2003 ou des bébés faussement assassinés dans les couveuses en 1991 là aussi pour faire passer l'attaque de l'Irak.

Après comme toute les rumeurs il y a un fond de vérité. Lorsque Poutine à annexé la Crimée, l'armée ukrainienne était vraiment réduite (moins de 10 000 hommes). Une première armée s'est crée, sorte d'agglomérat de milices. Et parmi ces milices il y avait des groupes nationaliste bien à droites et des carrément d’extrême droite, il y a quelques noms connus le plus célèbre est celui du bataillon Azov. Il y a bien des partisans d’extrême droite en Ukraine présent dans les forces armées (mais comme il y en a dans l'armée française aussi). L'argument fallacieux de Poutine c'est d'y mettre l'armée, le gouvernement, l'administration de l'Ukraine...
La lutte contre le 3ème Reich c'était le mythe fondateur par excellence en URSS, c'était rappelé tout le temps et partout. Il faut dire que le reste était pas forcément très vendeur : misère, génocide, goulag, purge,... (bien que le système soviétique ait connu des succès : le plus mis en avant était les succès spatiaux mais il y avait aussi alphabétisation, industrialisation, système de santé, système de retraite,... dans les années 1970 on pouvait même estimé que ça n'allait pas si mal).

Pour le précipice démographique de la Russie en plus du solde naturel très négatif il y a une émigration très forte. La Russie reconnaît 350 000 départs chaque année mais on sait que c'est un minimum. On estime que moins de la moitié des Russes qui ont fait des études à l'étranger reviennent en Russie ensuite. (L’échantillon de mes connaissances Russe ayant étudié en France n'est que de deux mais aucune n'est retournée en Russie)
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Margot
Localisation : Un jour après l'autre

J'ai trouvé cet article qui explique bien les évolutions de la situation de l'Ukraine sur les dernières années (depuis Maidan).
https://www.france24.com/fr/sports/2022 ... -la-russie

J'aimerai bien retrouver aussi un article sur les changements de gouvernement depuis la chute de l'URSS, il faut que je me concentre là-dessus.

Sinon, le point positif c'est que mon seul espoir était que la crise force les européens à faire front uni, et sur ce point là, ça marche. Je suis rassurée de voir qu'on peut passer au-dessus de nos intérêts économiques particuliers pour se mettre sur la route d'un autocrate qui a se prend pour un tsar !
Malgré tout je ne suis pas super rassurée, parce que j'ai l'impression de Poutine a fait tapis en lançant l'invasion de l'Ukraine. Et les réactions d'un type pareil quand il se rend compte qu'il peut perdre la face, ça peut être très dangereux (et pas du tout rationnel...).

@Zébule J'ai compris comme @Chocovore : la victoire conte les nazis est un des points fort de l'histoire récente de la Russie, donc Poutine capitalise à fond sur ce mythe pour mobiliser la population, en identifiant le gouvernement ukrainien a des nazis.
Tout le monde mène, en lui-même, une bataille secrète dont on ne sait rien.
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Chocovore

@Zébule Tu as lu où cette information sur la Finlande ? Vendredi dernier ils ont affirmé qu'ils ne feraient pas ce choix malgré leur option. Poutine les a ensuite menacé. S'ils se prononcent pour ce choix aujourd'hui, c'est très lourd de conséquences potentielles, c'est affirmer qu'ils n'ont pas peur des menaces de Poutine.

La Finlande faisait partie de l'empire Russe jusqu'à la date de son indépendance en 1917. l'URSS a attaqué la Finlande en 1939 durant ce qu'on appelle la guerre d'hiver. Tout le monde pensait que la Finlande se ferrait gober mais les Finlandais ont extrêmement bien résisté et sauvegarder leur indépendance (malgré la perte de territoires). Sachant qu'ils ne pouvaient recevoir aucune aide des Français et Britanniques déjà en guerres contre l'Allemagne.
Si bien que 2 ans après la Finlande s'est alliée à l'Allemagne nazie pour retrouver ces territoires perdus. Ce qui à la fin de la guerre l'a mis en fâcheuse position, l'URSS étant du coté des vainqueurs. Elle a garder sa souveraineté (et liberté économique, politique, d'expression) en échange d'un désarmement et d'une neutralité (et d'une base soviétique à Turku durant quelques années). Il en est resté un adjectif en géopolitique : la finlandisation.

Nazi et fasciste sont des mots qui portent un lourd poids idéologique. Ils ont souvent autant de significations différentes que d'interlocuteurs. Personnellement, j'essaye de les limiter à un usage les plus académique possible. Mais comme je fréquente beaucoup de militants de gauche j'ai tendance à remarquer que cette attitude de retenue n'est pas généralisée.

Pour Poutine je crois qu'une fois qu'il a utilisé ces éléments de langage il doit être un peu enfermé dedans. Et y renoncer ce serait avouer qu'il avait tord. Même si je pense mais surtout j'espère que quelqu'un de son niveau de responsabilités ne croit que les Ukrainien et Européen soit des nazis.
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Gingerbraid

@Zébule A propos du terme de "dénazification" utilisé par Poutine, j'ai lu un article du Guardian ces jours-ci qui expliquait effectivement une conception très...particulière du nazisme (en gros, l'article racontait que Poutine idolâtre un philosophe russe du début du XXe siècle, qui lui-même admirait Hitler, et ses idées de "pureté de la race" jusqu'à ce que ce dernier lui fasse comprendre qu'à ses yeux les slaves n'étaient qu'une race de deuxième classe... La conclusion de l'article était que sous couvert de redouter un mouvement néo-nazie en Ukraine, Poutine employait des éléments de pensée hérités du nazisme.

Je te rejoins pour l'inquiétude envers le peuple russe. Avec la récession dûe aux sanctions économiques, et la violence policière qui s'accentue face aux voix dissidentes, ça va être dur pour les civils (sans parler des militaires dont beaucoup sont mobilisés de force). Je me demande, si l'isolement de Poutine continue (les oligarques commencent à le balancer) et s'il échoue à prendre le pouvoir en Ukraine, s'il ne finira pas comme Ceaucescu. Il a beau être tout-puissant et ultra protégé, ça ne sera peut-être pas toujours le cas...

@Margot Oui la réactivité de l'UE (et d'autres pays non-UE comme la Suisse) fait chaud au cœur ! L'Ukraine vient de demander à rejoindre l'union, dans l'hypothèse où cela serait accepté, est-ce que vous savez si ça oblige l'UE à intervenir militairement contre la Russie ?
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