Je ne comprends pas

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Merlu
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@LittleButLoud Je comprends, ce n'est jamais agréable pour la mère d'un enfant en bas-âge d'entendre un discours "anti-bébé".

Autre sujet: je ne comprends pas l'adage disant qu'il faut se souvenir des erreurs du passé pour ne pas les reproduire. J'ai pas l'impression que ça se soit déjà concrétisé une seule fois de toute l'histoire de l'humanité. Ce que je vois plutôt, c'est soit qu'on ne retient qu'une version travestie desdites erreurs, soit qu'on est dans le déni des similitudes entre notre idéologie et celle(s) qui jadis nous avai(en)t conduits à la catastrophe (les deux pouvant être combinés). ça m'étonnerait pas qu'un biais cognitif ou social en soit responsable.
Si ton tonton tond un chasseur sachant chasser sans son chien, les chaussettes de l'archiduchesse se dépetibotdebeurreriseront.
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Chocovore

@Merlu Quels sont tes critères de définition de ces "erreurs du passé" ? Mon activité professionnelle implique la gestion de risques technologiques (et un petit peu les naturels) et j’ai donc une foultitude d’exemples concrets où les erreurs ont permis de progresser vers des réalisations qui ne présentent plus les risques de celles du passé. (Genre t'as plus d'hélium pour ton dirigeable alors il suffit d'utiliser de l'hydrogène à la place... ou pas)

A moins que tu ne penses à une ou des catastrophes bien précises.
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Merlu
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Je parlais surtout d'événements historiques de grande envergure. Exemple pris au hasard: la montée des totalitarismes dans les années 30, qui est en train de se répéter à l'heure actuelle.
Si ton tonton tond un chasseur sachant chasser sans son chien, les chaussettes de l'archiduchesse se dépetibotdebeurreriseront.
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Chocovore

@Merlu Finalement ce ne serait pas plutôt l’adage de
Celui qui ne connaît pas l’histoire est condamné à la revivre
qu’on attribue très souvent à tort à Karl Marx (ou Primo Levi) mais qui est en fait de Georges Santayana dans son ouvrage “The Life of Reason” publié en 1905 et dont la forme originale est : Ceux qui ne peuvent se souvenir du passé sont condamnés à le répéter

Cette citation semble tout droit s'opposer à celle de Hegel dans Leçons sur la philosophie de l’histoire
L'expérience et l'histoire nous enseignent que peuples et gouvernements n'ont jamais rien appris de l'histoire, qu'ils n'ont jamais agi suivant les maximes qu'on aurait pu en tirer.
Mais cette citation seule est décontextualisée
Je mets en spoiler une partie du texte de Hegel
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Pour Hegel ce genre d’analogie entre situation passée et actuelle est bancale car chaque époque à ses conditions particulières.

La montée des totalitarismes (dès les années 20 pour l’Italie, l’URSS voir la Chine, on peut éventuellement ajouter pour ces années les régimes autoritaires polonais et bulgare et même avant pour le Japon) et le déclenchement des conflits qui s’agglomèrent dans la seconde guerre mondiale est un sujet passionnant mais complexe.

Faire converger notre situation actuelle vers ce scénario demande d'affermir un grand nombre d’hypothèses dont certaines invérifiables.
Je trouve que ça demande une certaine hardiesse d’être catégorique sur le sujet.

Par contre pour Hannah Arendt (dans les Origines du totalitarisme) le fait de chercher à prédire le futur via des analogies avec les situations passée est typiquement une marque des totalitarismes. Donc chercher à montrer un 21ème siècle totalitaire en se basant sur l'histoire du 20ème siècle contribuerait donc à l’avènement d'un avenir totalitaire. :oo: :siffle2:
Nous voila pas dans la merde maintenant. Merci Hannah Arendt. :cretin:
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Myrmeleo
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Chocovore a écrit : jeu. 05 août 11:38(Genre t'as plus d'hélium pour ton dirigeable alors il suffit d'utiliser de l'hydrogène à la place... ou pas)
Parenthèses sponsorisées par la companie des "il faut absolument que je tape ça dans un moteur de recherche". :coiffe:

Très intéressante ta réponse, merci aussi pour le passage cité, ça remet en perspective cette citation qu'on voit à peu près sous chaque vidéo Youtube qui parle de politique.

Je me dis que si des personnes semblent ne pas apprendre des erreurs du passé, c'est parce qu'on n'y voit pas la même chose. Finalement, en effet chaque époque est différente et aucune n'est tout à fait transposable à une autre, les comparaisons dépendent de ce qu'on regarde et de nos raisonnements préalables (on choisit des voies qui sont cohérentes avec ce qu'on pense déjà). Il n'est pas rare que les personnes d'extrème-droite considèrent s'inscrire dans l'Histoire, c'est même un pilier de l'argumentaire sur l'identité nationale. Tout comme il est ordinaire dans presque tous les milieux de faire appel à l'image des nazis pour qualifier ses adversaires, on agite le même spectre presque depuis n'importe quelle base.

Quant à l'idée selon laquelle prédire le mal par analogies conduirait à le faire apparaitre, je la trouve proche du concept d'auto-prophétie. Ce que l'on prédit a tendance à tomber juste parce qu'inconsciemment on est attentif-ve à ce qui confirme notre idée et qu'on a tendance à favoriser les actes qui y conduisent.

Mais je ne crois pas que ça marche tellement mieux de faire des prédictions dans l'autre sens, parce que ça peut favoriser l'inaction (pourquoi agir si tout va bien se finir) et l'évitement des problèmes (on chasse les gens qui les pointent au lieu de s'engager pour y répondre). Je suis plutôt d'avis de ne rien prédire du tout et de se concentrer sur nos actes concrets dans le présent.

D'ailleurs, je ne connais pas les études sur la question mais... quel est l'impact des prédictions telles que celles sur le réchauffement climatique ? J'ai souvent l'impression que les gens qui les prennent au sérieux sont les mêmes qui de toute façon s'engagent dans des efforts sans avoir besoin d'alertes. Et qu'à l'inverse les personnes qui s'en détournent ne bougent pas plus devant des prédictions catastrophiques. Ca va dans le sens de ce qu'on sait des campagnes sanitaires telles que la sécurité routière ou le tabac : plus le message est dur, plus les gens le rejettent en bloc jusqu'à n'en rien laisser dans leur mémoire. (Ce qui marche bien c'est de dire "voilà ce que vous pouvez faire pour améliorer les choses".)

Peut-être qu'on a un problème similaire avec les prédictions politiques, que les gens qui s'inquiétaient déjà s'assombrissent et que les autres y voient une raison supplémentaire de ne pas s'engager.
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Chocovore

Myrmeleo a écrit : dim. 08 août 1:36
Chocovore a écrit : jeu. 05 août 11:38(Genre t'as plus d'hélium pour ton dirigeable alors il suffit d'utiliser de l'hydrogène à la place... ou pas)
Parenthèses sponsorisées par la companie des "il faut absolument que je tape ça dans un moteur de recherche". :coiffe:

Histoires de dirigeables
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Sur le sujet de la prévision historique, ma fiction préférée est sans doute Fondation d’Isaac Asimov (dont une série devrait sortir sous peu si ce n’est pas déjà le cas) qui au delà d’être un des premiers romans majeur de type space opera aborde beaucoup ce thème grâce à un de ses personnage principaux : Hari Seldon qui développe une science : la psychohistoire lui permettant d’anticiper l’avenir.

Dans la série de prévisions qui ont ponctionnées ou non (pas forcément exhaustif mais que j’ai croisé ces dernière années) :
- La croissance démographique : anticipée par le département démographique des nations unies. Ça tombe souvent dans leur fourchette de prévision (même si systématiquement dans la moitié inférieure). Ils ont donc une solide réputation de prévisionnistes.
- La chute de l’URSS dans la Chute finale d’Emmanuel Todd qui en tirera une grande notoriété lorsque que presque tout ce qu’il avait prévu dedans, se réalisa. Même si je trouve la lecture de ses ouvrages récents stimulante, on a quand même l’impression qu’il n’a pas réussi à viser aussi juste depuis longtemps
- La fin de l’histoire (Fukuyama)/Le choc des civilisations (Huntington) : deux ouvrages d’anticipation politique juste à la fin de la guerre froide. Si l'hypothèse de Fukuyama semble de moins en moins plausible (lui il anticipait la démocratie partout :cretin: ), celle de Huntington, si on va au-delà d’un résumé très simplifiant de son livre est pas mal à côté de la plaque aussi.

Quant aux actions tentées pour ne pas reproduire les erreurs du passées, ça peut être encore plus subjectif.
Suite à la crise économique des années 1920-30 deux écoles influentes sont apparues: les keynésiens et les monétaristes. Dans les années 1950-70 les keynésiens étaient influents et leur politique semblait fonctionner. Sauf que presque tout fonctionnait à l’époque: l’économie planifiée de Kroutchev ou l’autogestion yougoslave aussi (A part le maoïsme et sa variante cambodgienne qui sont les seuls à avoir tué et ruiné autant de gens depuis 1950) et à la fin tout s’est plus ou moins enraillé.
Les monétaristes pensaient que l'arrêt de la circulation de la monnaie en 1929 avait eut les conséquences les plus déterminantes, et depuis qu’il ont le vent en poupe chaque crise financière ou économique et l’occasion de pratiquer le Quantitative Easing en injectant des quantité importantes de liquidité dans le circuit économique.
Depuis que c’est pratiqué il n’y a plus eu de crise de l’ampleur de celle débutée en 1929 donc peut être que ça marche ou c’est a cause de totalement autre chose. Mais on se demande bien comment on va évacuer tout ce qu’on a planqué sous le tapis avec ça...
Après si on est anti-capitaliste on peut le voir comme une sorte de cœur artificiel qui permet au capitalisme de ne pas s’écrouler.
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Merlu
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Je ne comprends pas les parents qui laissent leurs enfants livrés à eux-mêmes dans leurs usages numériques. J'ai l'impression que c'est devenu la norme, des enfants souvent très jeunes faisant face à des contenus pas du tout adaptés à leur âge, et surtout notoirement connus comme tels, les parents n'ont donc même pas l'excuse de "ne pas savoir". Internet est un vraie fosse aux lions, tu y laisses pas traîner tes gosses sans surveillance. Et ce qui me chiffonne le plus, ce sont les enfants même pas préado qui ont un PC dans leur chambre et ont déjà leur propre smartphone. Niveau irresponsabilité, ça se pose là.
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AprilMayJune
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En faisant duolingo j'ai eu des pubs pour la nouvelle fonctionnalité de whatsapp, les messages qui disparaissent au bout d'un moment. Et ... je ne comprends pas à quoi ça sert :hesite:

J'utilise assez peu whatsapp (et de manière générale mon téléphone) et les utilisations que j'en fais sont très familiales et "professionnelles" (ma classe de fac a un groupe de discussion en commun), je me dis donc qu'une partie de la réponse se trouve dans le fait que d'autres gens font d'autres usages de cette app. Mais je n'arrive pas à imaginer ce à quoi ça pourrait servir un message qui disparaît.
Bonjour toi! :gnih: Si tu as besoin d'aide, tu peux demander ici! Pour un bug à rapporter, c'est ici!
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Tamam
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@AprilMayJune les messages :sexsign: ...
Toute ressemblance avec une utilisation réelle de cette messagerie dans ce but serait fortuite :ninja:
C'est systématiquement débile mais c'est toujours inattendu !
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AprilMayJune
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@Tamam mais oui mais c'est évident maintenant que tu le dis ! (Je me sens un peu bête de pas y avoir pensé, et en même temps j'y aurais jamais pensé toute seule je crois xD )
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Fauvette à lunettes
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@AprilMayJune Si ça peut te rassurer, j'étais moi aussi en train de me demander à quoi pouvait bien servir cette fonctionnalité :lunette:
Merci de ne pas citer mes spoilers ! ;)
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Merlu
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Tu as l'âme trop pure, @AprilMayJune .

Je ne comprends pas le raisonnement autour du soi-disant lobby lgbt. Parmi toutes les élucubrations à ce propos, pas une seule fois je n'ai vu le moindre indice sur les objectifs supposés de ce soi-disant lobby, supposé transformer tout le monde en gay dans le but de...de quoi en fait ?
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Tamam
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@AprilMayJune @Fauvette :taquin:

doit sûrement y avoir d'autres types messages
Genre les menaces et insultes ? Hop plus de preuves si on a pas fait de capture d'écran
Ou genre pour faire du trafic ?
C'est systématiquement débile mais c'est toujours inattendu !
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pravda
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je ne comprends pas mais j'ai peur d'en parler, d'un parce que je ne veux pas blesser deux parce que je ne veux pas me faire incendier, alors si vraiment ça vous blesse qq ou si ça ennerve dites le je retirerais mon message
Je ne comprends pas pourquoi il y a une tendance à dire au femmes het cys avec qui ça se passe mal avec leur mecs de devenir lesbienne...
Je ne ferais l'affront à personne de dire que ce serait comme dire à un homo ou une lesbienne de décider de devenir hétero comme le ferais tonton maurice à un diner de famille. J'ai conscience que beaucoup de femmes sont hétéras parce qu'elles ne se sont jamais même posée la question de leur orientation sexuelle, qu'on vit dans un monde d'hétéro penser pour et par les hétéros et que donc un peu de déconstruction peu amener à réaliser qu'on peut être attirer par le même genre d que soi mais je ne suis pas sure que se soit automatique quand on déconstruit, je me suis beaucoup poser la question et lu sur le sujet et si (sans me rendre compte de tout ce que ça engendrerait en terme de stigmations) j'étais attiré par les femmes et que je pouvais me passer de mec dans mon lit et même dans ma vie tout court (j'assume ma misandrie) bah je serais assez contente en fait, mais le fait est que je suis attirée par les hommes et que je ne m'imagine pas me forcer (ni avec une femme ni avec un homme cela dit) du coup je trouve cette injonction à devenir lesbienne étrange...
(encore plus quand comme  je l'ai vécu hier soir, c'est balancé à une femme qui a été victime de violence par plusieurs de ses compagnons... là je trouve ça carrément indécent)
Si quelqu'un ici comprends ce que veulent dire ces femmes et peut m'expliquer je suis preneuse
Désolée pour l’orthographe…
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pravda
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Merlu a écrit : lun. 02 août 11:05 Je ne comprends pas comment on peut voter contre ses propres intérêts. Est-ce que c'est de l'aveuglement ou un syndrome de stockholm ? Quand je vois des personnes défavorisées voter pour des parti qui ne cachent même pas leur haine envers eux, des minorités voter pour des partis qui veulent leur enlever des droits ou des personnes adorables et empathique s'enticher de partis au total opposé de ces mêmes valeurs, j'ai beaucoup de mal à comprendre.

Parce qu'il y a des gens qui ne savent pas quel est leur interet... je connais plein de gens très précaires qui pensent fondamentalement que c'est de leur faute, qu'ils ne sont pas assez performants, qu'ils n'ont pas fait assez d'études alors qu'ils auraient du faire un emprunt pour continuer... ils ont intégrer complètement le capitalisme et cette espèce de méritocratie qui leur fait croire que quand on veut on peut, ce rêve américain qui n'existe pas du tout qu'aux états unis
Désolée pour l’orthographe…
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Merlu
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@pravda J'ai toujours pensé que les femmes qui voulaient devenir lesbiennes par ras-le-bol envers les hommes disaient cela en guise de boutade, mais apparemment, l'idée est défendue au premier degré par le lesbianisme politique.

Et à titre tout à fait personnel, il me laisse assez dubitatif car les idées qu'il défend ne me semblent correspondre à aucune réalité sociologique en plus d'être assez essentialisantes, voire violentes envers certaines personnes.

En gros, il défend l'idée que: les hommes sont l'ennemi par essence, les femmes hétéro sont juste brainwashées par le patriarcat et devraient faire un effort pour être attirées par les femmes (comment ? Ça n'est pas précisé), les femmes en couple hétéro sont les ennemies du féminisme et complice de leur oppression, les femmes lesbiennes sont par nature 100% déconstruites sur le féminisme et les couples lesbiens sont un modèle de perfection. Bref, ça ressemble à s'y méprendre au lesbianisme tout court tel que fantasmé par valeurs actuelles.

Ça a valu des débats assez violents sur Mad, et les madz défenseuses du lesbianisme politique n'en défendaient finalement qu'une version loin d'être aussi extrême que la définition officielle (déconstruction de l'hétéronormativité, valorisation de la sororité, etc...).
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Arya_13

@pravda J'ai les mêmes questionnements que toi, même si on admet que l'orientation sexuelle est au moins en partie qqch de construit c'est pas pour ça qu'on peut en changer d'un claquement de doigts... Je me suis aussi sérieusement posé la question et j'ai vrmt l'impression d'être hetero... (et je suis très bien avec mon mec actuel aussi mais c'est pas le sujet)

Je trouve aussi dangereux l'idée que c'est un choix, c'es t pas exactement ce contre quoi on se bat vs la manif pour tous et tous ces gens de droite ?

Encore récemment, je racontais que j'essaie d'explorer le couple ouvert mais que je suis pas sûre que ça me convienne, en grande partie pcq y a pas tant de mecs qui m'attirent et que y en a pleeeeiiiin qui sont sexistes et on m'a dit "ben essaie avec les femmes" et bah ça m'a un peu rendue perplexe aussi...
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Merlu
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Et puis il y a des lgbt+ même dans les pays où c'est passible de peine de mort, donc c'est pas uniquement à cause de la société qu'on se pense hétéro.
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Compote

Je suis également assez dubitative sur la question pour les mêmes raisons que vous. Et puis j'ai l'impression qu'on essaie encore de culpabiliser les femmes en leur disant que si elles sont malheureuses avec les hommes c'est de leur faute, il ne fallait pas les fréquenter...

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AprilMayJune
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@Tamam j'avais pensé à ces autres options (j'avais pensé à la possibilité pour les hommes d'envoyer des photos de leur sexe en fait) mais je me disais que ça tenait pas la route, que l'entreprise ne pouvait pas vouloir mettre en place quelque chose qui allait au final pourrir l'ambiance sur sa plateforme et donc en réduire son intérêt (ou la mettre en danger parce qu'elle serait utilisée pour des activités illégales) - mais ça n'aurait pas été la première fois qu'une entreprise poursuit des buts de profit à court terme au détriment du long terme en fait. :hesite:

@Merlu Je ne sais pas si je dirais que j'ai une âme "pure" - j'ai surtout pas de vie sexuelle pratiquée ainsi, donc j'y ai pas pensé :cretin: mais ce n'est pas impur que de le faire!

Pour la politique, et les gens qui votent contre leurs intérêts - ce que je vois, c'est que l'inverse est vrai, en un sens: je connais des gens qui gagnent bien leur vie et touchent des gros salaires (c'est typiquement des prof d'université par exemple), et votent à gauche pour des gens qui sont pour l'augmentation des impôts sur les gros salaires et la redistribution des richesses. Pour ces personnes-là, l'organisation de la société selon des mesures qu'ils pensent justes passe avant leur profit personnel. Je pense que c'est la même chose pour les personnes qui votent contre leur intérêt pour des partis politiques qui nous paraissent repoussants: ça traduit un engagement sincère envers ce qu'iels pensent juste, et une vision du monde assez triste. De manière générale, je pense qu'en politique peu de monde vote véritablement d'un point de vue égoïste en fonction de ses intérêts, mais plutôt pour des valeurs et objectifs qu'on pense bons (et que même les gens qui votent ainsi se disent probablement qu'iels ne font pas cela, qu'iels votent en fonction d'idéaux).

Et vu que tu parles de gens qui votent pour des partis politiques autoritaires de droite, Hacking Social a fait aussi des vidéos sur la pensée autoritaire qui sont plutôt intéressantes à regarder.
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