Il y a vraiment quelque chose à interroger sur la vision du travail :
Je ne connais pas vos métiers, je ne sais pas ce qui vous a poussé à les pratiquer mais je doute qu'ils soient garantis sans risques ou que vous les pratiquiez pour l'amour du travail bien fait (ce vieux rêve de droite ). Perso je n'ai jamais eu de taf particulièrement dangereux pourtant j'ai mis fin à mon premier CDI parce que mon travail m'avait plongé dans une profonde dépression, j'ai de grosses douleurs articulaires aux genoux depuis un CDD de 8 mois qui m'obligeait à me baisser et me lever plusieurs fois par minutes, dans mon taf actuel j'ai des collègues qui ont connu des blessures type entorse/fracture aux doigts. Alors que sur le papier je pratique un taf sans danger. À côté de ça j'ai un collègue qui a perdu son père qui est tombé d'une plateforme dans un entrepôt alors qu'il faisait de la manutention.

Est-ce que c'est éthique de bosser à McDo ? Y a de nombreux boycott qui ont touché cette enseigne, y a sûrement des risques de blessures bien + conséquents que dans mon taf (ne serait-ce que le risque de brûlures avec la friteuse), les gens ont le droit d'avoir envie de manger de burger mais ce n'est pas un besoin "impérieux" et ils pourraient très bien faire sans. Pourtant je doute qu'une personne ici irait dire à des employé·es McDo que leur travail n'est pas éthique et qu'il est trop dangereux. La propension de ces personnes à exercer ça par altruisme pur et dur ou parce que VRAIMENT elles adorent préparer des frites et des burgers est au doigt mouillé de 0%, la propension de ces personne à exercer ça pour gagner de l'argent est au doigt mouillé de 100%

On peut faire un "Tu préfères" tout bête. "Tu préfères bosser à McDo pendant X mois ou porter une grossesse pour autrui ?" en imaginant que ça te rapporte la même somme d'argent. Je suis absolument certaine que peu importe la durée et le prix des personnes préfèreront McDo. Je suis également certaine que selon la durée et le prix y en a plusieurs qui choisiraient la GPA, sans forcément monter si haut que ça. Une grossesse ça peut te permettre d'être rémunérée tout en rédigeant ton mémoire si tu es étudiante, c'est sûrement + adapté, hors complications, qu'un taf étudiant mal payé et éreintant.

Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de la notion d'ikigai. L'ikigai (生き甲斐?, aussi orthographié ikigaï, formé de 生き (iki), « vie », et de 甲斐 (kai), « qui vaut la peine », avec rendaku) est souvent présenté comme étant l'équivalent japonais de la « joie de vivre » et de la « raison d'être ». Le principe c'est que ton ikigai se trouve à l'intersection de 4 choses :
→ ce que tu aimes
→ ce en quoi tu es doué·e
→ ce pour quoi tu peux être rémunéré·e
→ ce dont le monde a besoin

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Je le répète, je vois encore de nombreux freins et gardes-fous à mettre en place pour que cela puisse se faire dans de bonnes conditions, mais je ne vois aucun souci à pouvoir être rémunéré·e pour porter un enfant pour une autre personne. Je suis absolument certaine que bien des personnes y trouveraient + de sens qu'à bosser dans un bureau. La perspective de contribuer à rendre une famille heureuse me semble un excellent moteur et coche plutôt bien "ce dont le monde à le besoin" qui est un point essentiel de l'ikigai.

J'exerce actuellement un métier qui a du sens pour moi, je l'ai aussi choisi pour ses horaires, ses avantages, pas tant pour le salaire qui est proprement ridicule. Sauf que si j'étais pas payée ben je ne le ferais juste pas, j'adore ce que je fais mais ça reste une charge énorme. Je ne sais pas si je pourrais ou si j'aurais pu porter une grossesse pour autrui mais ça m'embête toujours de voir revenir l'argument massue de "la marchandisation du corps". Si pour une personne, le fait de porter un bébé lui semble une meilleure façon de gagner sa vie (ponctuellement) que de bosser ailleurs (par exemple à McDo, mon exemple vous a sûrement semblait idiot mais pour d'autres je suis pas sûre que ce soit si fantaisiste) pourquoi devrait-on lui interdire ?

Par contre qui rémunère ? Et à cette réponse + j'y réfléchis + je penche pour : l'État Français Ça ne me semble en effet pas éthique que ce soit les futurs parents qui payent, parce que effectivement ça reviendrait à payer pour avoir un enfant mais aussi parce que ça créerait une inégalité ++ entre riche et pauvre. Les parents auront bien assez à payer après la naissance, sachant que la TVA des couches ira renflouer les caisses de l'État et qu'à terme cet enfant deviendra un adulte qui travaillera (Macron parlait de réarmement démographique, je propose donc de rémunérer des mères porteuses Il veut des petit·es citoyen·nes prêt·es à devenir des citoyen·nes modèles, créer du PIB et cotiser pour la sécurité sociale ? Hop hop !)

La GPA interroge plein de choses.

Bien sûr, la question de l'argent. Mais, pour moi, on devrait tous avoir un revenu universel de base. Ça éliminera cette question.

Ça pose aussi les questions de risques de grossesse. Que se passe t il si la porteuse doit être alitée quasi h24 pendant 6mois? Ou si elle développe une hypermerese gravidique. On arrête? On continue?

Après, bien sûr qu'il y a la question de la filiation qu'est ce que ça veut dire?

Et puis, le désir d'enfant? Qu'est ce que c'est? Pourquoi? C'est une question que je me pose aujourd'hui encore. Je sais pourquoi j'ai voulu Minote. Mais est ce une bonne raison? J'en sais rien. C'est juste la mienne.
Je me questionne aussi sur notre rapport aux limites dans notre société. Ce qu'on veut, ce qu'on peut.

Je serais aussi curieuse de voir ce qui ce passe dans d'autres cultures. Par exemple, je connais une culture ou quelqu'un de la famille peut "donner" un enfant à un couple stérile.

Et j'ai du mal avec l'argument: y a des gens qui font des bébés facilement et s'en occupe mal. Pourquoi on donnerait pas accès à d'autres qui ne peuvent pas et seraient des super parents. La question n'est pas qui mérite d'être parent. Mais sur les moyens qu'on veut développer aujourd'hui.

@Aesma Je suis globalement bien d'accord toi à tous les niveaux. Si cet argument revient beaucoup c'est, à mon avis, parce qu'effectivement une grossesse, un accouchement et un post partum restent de grosses épreuves physiques pour de nombreuses femmes. Mais je suis d'accord sur le fait que cela relève d'un choix. C'est pour ça que c'est pas mal que ce soit des femmes déjà mères (tu sais à peu près à quoi tu t'exposes). Après je ne trouve pas que ce soit comparable à d'autres boulots durs physiquement ou moralement où on peut se dire qu'il y a juste tant de mois à tirer. On peut quitter un travail, se mettre en arrêt... Quand tu vomis toute la journée, que tu as un œdème aux jambes, des hémorroïdes au derrière, un col qui se dilate et t'oblige à t'aliter, un accouchement avec complications qui te laisse des séquelles... Ça reste à mon sens bien bien plus compliqué et très différent. Et ça n'est pas anticipable.

@Eliza C'est aussi l'une des raisons qui me font penser que ce serait + approprié que ce soit l'État qui rémunère. En cas de fausse-couche, IVG, IMG, il ne faudrait pas que la mère porteuse ait à rembourser de l'argent :halp: Et si je suis prête à endurer 6 mois alitée pour donner naissance à mon propre enfant ça me paraitrait tout à fait raisonnable qu'une personne déjà alitée à 10SG dans le cadre d'une GPA demande à mettre fin à la grossesse parce que faut pas déconner. Ça fait perdre du temps pour les futurs parents mais c'est toujours mieux que de faire prendre des risques ++ à la personne gestante.

@Magda J'entends tout à fait ces arguments et en même temps c'est pas parce qu'on a eu X grossesses qui se sont bien passées que la suivante se passera sans accroc (et pour le coup je parle de vécu ma mère a accouché 4 fois avec + ou - de facilités, mais elle a failli y laisser sa peau lors du tout dernier, ma soeur ayant tenté une sortie freestyle). J'avais aussi soulevé le point de l'âge, on se remet + facilement d'une grossesse à 24 ans qu'à 32 ans, donc c'est aussi quelque chose à réfléchir. Je ne sais pas si il serait fondamentalement mieux que la personne soit déjà mère pour pouvoir passer par une nouvelle grossesse. Est-ce que c'est mieux ? Sur la question de l'attachement vis-à-vis de l'enfant à naitre sûrement. Mais d'un point de vue strictement santé j'ai + de doutes :hesite:

Il y a toujours des mortes en couches. Donc demander une GPA c'est estimer que son envie d'enfant vaut plus que la vie de quelqu'un (même si les chiffres sont petits, ils existent).
Et les problèmes médicaux ne se limitent pas au temps de la grossesse. Des maladies auto-immune qui se déclarent avec les bouleversements de la grossesse, ça arrive.

Pour moi la GPA reste un symptôme du capitalisme où on estime que tout doit être accessible à tout le monde (et surtout la classe privilégiée), quel qu'en soit le coût humain. 

Au passage, une "ferme à ovocyte humain" a été démantelée en Géorgie cette année ...

@Jeudi J'ai été cherché des infos sur la mortalité maternelle, y a des éléments ici. Elle existe en effet, sachant que les dernières enquêtes mettent en évidence que les personnes précaires sont + impactées que les autres. Ce risque est bien + important hors France Métropolitaine ou pour les personnes issues de l'immigration. Il y a un gros manque de moyens qui font qu'une partie de ces décès pourraient être évités (et que des personnes à risques seraient de toutes façons écartées de parcours GPA)

Il y a nettement un abandon des soins en France qui nous a notamment amenés à passer de très bons à giga nuls sur la mortalité infantile (et ça craint TELLEMENT). Je parlais des choses à mettre en place pour que la GPA me sembel ok, je parlais du 100% santé, de la suppression des délais de recours à l'IVG, je ne sais plus si je l'avais mis mais réinvestir massivement dans l'hôpital public, réouvrir les petites maternités c'est bien évidemment la base. C'est pas tant des préconisations pour les mères porteuses que pour toustes.

Et oui... La traite d'être humain existe, elle a toujours existé, il faut absolument lutter contre. Mais saviez-vous que la traite concernée aussi énormément : le BTP, les travaux agricoles et domestiques ? Faut aussi investir de l'argent pour démanteler ces réseaux et aider les victimes.

Je pense à une chose en vous lisant. La question du choix individuel de la mère-porteuse revient beaucoup et c'est compréhensible. Mais on vit en société, et nos actes individuels ont des conséquences (positives ou négatives) sur le collectif. Si X décide de travailler les jours fériés parce que ca ne le dérange pas et qu'il est payé pour, derrière c'est Y qui peut subir des pressions pour faire pareil parce que ça normalise le truc.
Du coup plus que "est-ce que des femmes seraient ok pour ça" (ce qui est le cas) ce qui m'interroge c'est est-ce que j'ai envie d'une société où la gestation devient un service qu'on peut mettre à disposition ? Quel signal ça envoie dans une société patriarcale et capitaliste qui a déjà tendance à considérer le corps des femmes (et des précaires) comme une ressource à exploiter ? J'ai pas la réponse, mais j'ai du mal à l'envisager positivement.
Merci à toutes pour tous vos angles de réflexion en tout cas.

@Aesma Je pense que c'est fréquent d'être "traumatisée" de la première grossesse (et de ne plus imaginer une autre grossesse), elle peut aussi induire des conséquences de santé/grossesse/accouchement pour la suite donc ce serait dommageable d'être enceinte une seule fois pour autrui.

@Jeudi Je pense que la plupart des personnes qui souhaitent un enfant (en France) par ce biais sont favorables à un fort encadrement et ne souhaitent exploiter personne...
Mais c'est vrai que construire un cadre protecteur, on voit bien que c'est extrêmement difficile. Théoriquement c'est plein de limites et la mise en pratique est encore plus complexe.

Si on met de côté les questions morales / éthiques et qu'on voit juste la GPA comme un métier (j'ai l'impression que c'est ta vision @Aesma ), moi je connais pas beaucoup de métier où tu bosses sans vacances ni temps de repos pendant 9 mois et sans pouvoir faire de coupure (enfin si, je pense aux militaires, mais la France ne respecte pas les législations européennes sur le temps de travail pour eux). Je ne comprends pas pourquoi sous prétexte qu'on aide un couple, on devrait s'asseoir sur le droit du travail.
Et si c'est pas un travail, comment calculer la rémunération en prenant en compte les côtisations chômage, retraite etc. pendant le temps de la grossesse ?

@Cariatide Il y a pourtant plein de métiers où le temps de travail est annualisé, ce qui n'empêche pas le calcul des congés ni des cotisations :
Les marins long courrier qui restent en mer plusieurs mois (il y a des civils pas que des militaires) et ceux qui bossent en plate-forme offshore, les secteurs soumis à forte saisonnalité, pas que le tourisme et l'hotellerie, mais l'agriculture aussi (c'est fréquent de voir des machines agricoles la nuit ou le week-end si la météo n'a pas permis de faire les travaux de jour en semaine), les éboueurs sont classiquement annualisés (mais il est vrai que l'activité est organisée de sorte qu'ils aient les 35h de pause hebdo et ce n'est pas 24h/24.)

Ensuite le code du travail ne s'applique pas à tous les travailleurs. Un indépendant fait ce qu'il veut. Les fonctionnaires relèvent du Code des Collectivités.

Les accords de branches et les conventions collectives encadrent ces situations, je ne dis pas qu'il y a 0 dérive MAIS que les outils juridiques existent pour encadrer le travail d'une mère porteuse 9 mois consécutifs.

Je vois aussi un gros problème (perso) concernant les personnes éligibles à la GPA : 
- Les couples hétéros n'arrivant pas à concevoir naturellement ? 
- Seulement les couples hétéros où personne ne peut, physiquement, porter l'enfant ? 
- Les couples homosexuels masculins ? féminins ?
- Les femmes seules ? Les hommes seuls ? 

Ca me semble très compliqué de mettre des limites si le seul critère c'est "ne peut pas porter d'enfant" (et même dans ce cas, un dégoût insurmontable de la grossesse par ex ça rentrerait dedans ?).

@Cariatide Pas vraiment non. Un métier tu as une date de début et de fin de contrat, si tu es en CDD tu peux aspirer à passer en CDI. Y a pas de pénalités si le bébé né prématurément parce que la durée de la grossesse est pas respectée.

J'ai dés le début dit que le 1e cadre que je voyais à une possible législation serait de limiter le nombre de GPA pour une même personne.

Après oui la question des cotisations est intéressante, et ça vient aussi interroger comment on calcule ça pour un congé maternité (il me semble que la loi n'a pas évoluée dans le bon sens à ce niveau d'ailleurs)

Je digresse un peu mais j'ai l'impression que la pénibilité et les risques liés au travail sont un peu minimisés dans la discussion. Il y a beaucoup de métiers en France avec des hauts risques de mortalités et/ou de maladies handicapantes, donc "on peut prendre un arrêt de travail/quitter son travail si il est risqué, et c'est bon contrairement à la GPA" ça marche pas vraiment. On peut juste crever au taf, ou le quitter avec une affection longue durée, ou chopper des maladies qui se guérissent mais entrainent des séquelles à vie. Je suis d'accord avec la vision du travail qu'@Aesma a exposée (et +1 @Kurmad sur le temps de travail annualisé).

@Silure_ Ça dépend vraisemblablement des expériences de travail et de grossesse... Ou des représentations qu'on s'en fait. J'ai bossé plusieurs mois en 3x8 en usine dans des métiers usants qui effectivement généraient beaucoup d'arrêts/accidents chez les permanents et bien pour 9 mois je préfère ça que la grossesse. Évidemment avec mon travail actuel aucune hésitation non plus.
Ça n'empêche pas de concevoir ce don/métier (moi je préfère l'idée du don, c'est même le seul aspect qui m'attirerait) mais on ne peut pas évacuer le caractère vraiment spécifique d'une grossesse qui est pour moi vraiment très différent d'un métier.
Mais c'est intéressant, je ne sais pas s'il existe des études sur la perception de la pénibilité de cette "mission".

@Aesma 
Alooors, ma mention de la servante écarlate était pour donner un contexte sur mon mood du moment. Merci pour l'explication de la série mais j'avais noté les différences entre notre monde actuel et celui décrit dans la série.

Concernant le fait que tu notes le nombre de fois où les gens utilisent une métaphore ou un argument, je trouve la démarche très bizarre (on compte les points ? c'est quoi les règles ? qui est l'arbitre ?). J'ai l'impression de me faire noter par la maitresse d'école, or, on se parle bien d'égal à égal ici, non ? J'imagine bien que ce n'est pas ton intention en écrivant ça, mais je ne comprends pas ce que ça apporte dans la discussion. Pour la précision, je comprends d'autant moins ta remarque, que c'est mon premier post sur ce topic (tu as dû me confondre avec quelqu'un d'autre).
Pourquoi j'ai parlé d'esclavage ? Parce que mon job concerne les droits des salariés et que tu as parlé de code du travail comme si celui-ci était une protection suffisante contre les abus au travail en France. Effectivement, c'est un rempart, très imparfait, mais il a le mérite d'exister. Mais comme tu as pu en faire mention, malgré l'existence du code du travail, le monde du travail est très dur en France pour les corps et les esprits des travailleurs. Au dela de cette dureté quasiment normalisée en France, je pense que la plupart des gens ne se rendent pas compte que la traite d'êtres humains existe encore en France. Cette traite d'êtres humains concerne en majorité des femmes ou jeunes filles étrangères qui sont utilisées à des fins sexuelles, mais elle concerne aussi des personnes étrangères qui sont exploitées pour travailler (dans les maisons, sur les chantiers, dans les champs...). En bref, des personnes qui sont racisées, cachées du regard de la société et vulnérables et qui sont exploitées pour faire pour pas cher (vraiment pas cher) ce que d'autres, conscients de leurs droits et en capacité d'exiger que leur dignité soit respectée pourraient faire. Si ça vous intéresse, voici des liens décrivant l'affaire terrafecundis par exemple (article du monde et article sicentifique) Alors, quand je vois que tu parles d'un cadre légal protecteur pour les femmes, j'y crois bien sûr, mais pas pour toutes : pour l'affichage, quelques femmes blanches, d'origine française, qui ne seront pas assez nombreuses pour répondre à la demande et trop chères pour la réalité du marché. Mais le respect des droits et de la dignité des mères porteuses ne s'étendra pas aux autres femmes qui auront le malheur de ne pas être visibles et déjà discriminées par ailleurs.

@Kurmad pour les fonctionnaires, il y a aussi le code de la fonction publique.
Effectivement l'annualisation existe. En revanche, c'est un moyen pour les employeurs de ne pas compter les heures supplémentaires à la semaine mais sur des périodes plus longues, ce n'est pas un moyen de déroger aux obligations minimales au repos quotidien, hebdomadaire, ni aux amplitudes de travail maximales imposées par le Code du travail. Par exemple, or cas des forces majeurs, il n'est pas possible de déroger à la règle d'ordre publique d'un moins un 1 jour de repos par semaine.

Concernant l'adoption, c'est effectivement un monde que je ne connais pas. Merci pour les compléments d'informations @Aesma et @Krinekrine. Je connais des gens qui ont adopté des adolescents retirés à des parents abusifs, je connais des gens qui ont eu recours à une GPA pour avoir un enfant mais je ne pense pas qu'on puisse tirer des généralités de leurs cas spécifiques (juste, il me semble un peu audacieux de dire que les enfants issus de GPA n'ont pas d'histoire ni de trouble psychologique lié à l'histoire de leur conception au vu de ceux que je connais). Il me parait simplement incompréhensible que l'on puisse dans un même pays, avoir des enfants qui ont besoin d'un foyer sain et sécurisé où ils pourraient grandir en étant aimés et protégés, et des gens ne pouvant pas avoir d'enfant qui font appel à une femme pour qu'elle porte un bébé pour eux. Je crois que le sort de ces enfants qui existent déjà devrait être une de nos priorités absolue en terme de lois, et de moyens techniques, médicaux et financiers.

 

Je venais dire comme @Haleyor  mais j'ai l'impression qu'on colmate les fuites d'un bateau qui coule. Ce que je trouve déprimant c'est que ça devienne une possibilité pour de l'argent et que ça puisse être considérer comme un boulot "comme un autre" mais sans l'éventuel statut social qui va avec.  Effectivement peut-être vaut-il mieux légaliser la chose et bien l'encadrer plutôt que de laisser faire n'importe quoi et prévenir les abus de part et d'autres. Le principe me dérange mais c'est pas ma vie, et puisque des gens y ont de toute façon recours, autant protéger les mères porteuses au maximum. Ce ne sera jamais optimal mais puisque c'est une option disponible, on la consomme comme n'importe quel service...
Ceci dit sans mépris, quasiment tout le monde est égoïste, ça n'existe pas ou rarement des personnes qui pensent à des inconnus avant de penser à eux, leurs envies, leur confort.

je rejoins @Magda 

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J'ai peur d'avoir été mal comprise alors je voudrais clarifier ma position : je ne considère pas la grossesse comme un travail comme un autre, comme je ne considère pas le travail du sexe comme un emploi classique (mais je ne considère pas non plus la GPA comme un TDS, juste que les 2 touchent fort à l'intime de la personne).

Je n'ai pas de souhait de légalisation de la GPA (je ne me trouve pas assez informée pour me faire une opinion), juste que s'il y a des femmes qui souhaitent devenir mères porteuses en France et être rémunérées on pourrait avoir les outils juridiques pour réglementer ça, indépendamment de mon opinion sur la nécessité ou non de le faire.

@Kurmad c'est plus clair en effet

Et à propos des récents échanges, je pense que n'adhère pas au côté très libéral de ce que je tenterais de résumer en "s'il y a des personnes qui préfèrent faire ça qu'un travail alimentaire pénible, laissons les faire et essayons de limiter les dégâts".
Je ne vois pas comment ça peut être bien vécu dans ces conditions, et comme certain•es de mes vdd je ne considère pas être enceinte comme un travail, cette perspective m'effraie beaucoup.
Je ne parviens pas à voir ça comme une perspective d'émancipation des femmes, des individus en général.
Le problème vient de ce que certains emplois alimentaires soient pénibles et que le travail en general génère de la maltraitance.
Du coup je ne suis pas convaincue que je préfère qu'une étudiante dans le besoin devienne mère porteuse plutôt que de bosser dans la grande distribution par exemple. Idéalement elle aurait accès à des conditions de travail correctes voire, encore mieux, elle aurait accès à des aides / un revenu universel... comme ça a déjà été dit plus haut dans la conversation.
Sinon c'est le nivellement par le bas.

Et vu la société dans laquelle on vit, je redoute vraiment que s'il y a de l'argent à y gagner, des personnes se retrouvent contraintes de devenir mères porteuses sans le souhaiter, sous pression de leur entourage par exemple ou tout simplement par détresse. Même en limitant le nombre de grossesses potentielles pour autrui, une seule non souhaitée c'est déjà trop.

Je réagis avec un petit délai sur la PMA, j'ai écrit une tartine avant-hier, j'ai fait mon cooldown et enlevé un peu de matière vu qu'il y a eu beaucoup de réactions.
 

pour me situer

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sur la procédure de don de gamètes (spermatozoïdes ou ovocytes)

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Le donneur/ la donneuse ne sont pas le père/la mère !

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sur la conception par PMA solo ("c'est comme si elle couchait avec le premier venu...")

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le prix de la PMA

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Le point de vue des bébés

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On voit quand même que quand on parle de fonder des familles sans pères, ça suscite beaucoup de réprobation, alors qu'en France presque un quart des familles sont monoparentales (et dans les faits, monomatriarcales). Il serait peut-être temps d'arrêter de soutenir le patriarcat ?

Globalement, à mon avis ce qui manque aujourd'hui (et particulièrement en France) c'est une reconnaissance juridique ou légale de liens autres que la parentalité autour de l'enfant. Si on pouvait donner un statut, un rôle et des responsabilités à plus de personnes autour de l'enfant, ça permettrait de sortir d'une vision individualiste de la parentalité qui pèse beaucoup sur les mères et l'enfant pourrait grandir avec plus d'adultes référents autour de lui, à la manière des oncles et tantes au sens large qu'il y a dans beaucoup de cultures. On pourrait imaginer que la mère porteuse pour une GPA, ou pourquoi pas le donneur ou la donneuse pour la PMA, deviennent des tantes et oncles qui sont présents dans l'entourage de l'enfant, qui sont reconnus légalement et qui sont inclus dans la solidarité familiale. Tout comme les oncles et tantes biologiques, ils pourraient s'investir plus ou moins dans la vie de l'enfant, voir ne pas s'investir du tout si c'est leur souhait.