@Zébule  autant je suis d'accord avec toi sur le fait que ça ne doit pas être très fun de se découvrir lesbienne si on est juive orthodoxe (et je te remercie d'avoir parlé de ça, parce qu'ayant interagi par la force des choses avec des femmes de la communauté mariées et mères, je ne m'étais jamais posé la question), autant je ne sais pas si je dirais que les modèles religieux sont forcément violents pour les femmes qui ne veulent pas se marier/devenir mères et pour  les personnes LGBT. J'ai l'impression que d'un point de vue "officiel", les institutions religieuses sont un peu à la bourre sur les questions sociales, mais au final, les institutions non religieuses le sont souvent aussi je trouve, il faut le temps que les opinions évoluent et que tous les vieux mecs se mettent d'accord, mais ça ne dit rien sur les opinions/les pratiques des croyant.e.s ou des représentants religieux "sur le terrain", et du coup je ne suis pas d'accord avec la logique de dire "élevé.e avec une religion = endoctriné.e". 

Perso j'ai par exemple été éduquée bien catho, envoyée au cathé puis à l'aumônerie, baptême, première communion, profession de foi, confirmation, la totale, et je pense avoir entendu parler d'homosexualité ou de la place de la femme 0 fois. Bon du coup on m'en a pas parlé de manière positive non plus hein, et j'ai découvert l'existence de l'homosexualité à 15 piges juste avant de tomber amoureuse d'une fille, mais spontanément je ne voyais pas du tout le problème malgré toutes les retraites qu'on m'avait faites faire et le fait qu'on m'avait offert une petite croix sur un pendentif quand j'étais encore en primaire. Alors c'est sûr qu'il y a des courants très conservateurs qui peuvent avoir des valeurs à l'opposé des miennes sur ces questions, mais il y en a beaucoup qui se modernisent aussi (il me semble que c'est l'Eglise anglicane par exemple qui est en avance par rapport aux UK de manière générale sur la question des personnes trans par exemple). 
Et je précise que je donne mon exemple ici avec du coup la religion catho parce que c'est ce que je maîtrise le mieux et que je n'ai pas envie de parler pour les autres (et que je l'ai laissée loin derrière moi donc on ne peut pas m'accuser d'être encore endoctrinée ou quoi que ce soit d'autre), mais pour avoir eu des conversations sur les questions du voile, des relations, etc. avec des copines et collègues d'autres horizons culturels/religieux, je pense qu'elles seraient chèvres de voir qu'elles sont considérées quelque part comme des victimes potentielles.

@Albert  tu dis que tu imagines mal un parent qui demande à son enfant de porter le voile accorder autant de liberté à son enfant qu'un parent qui ne demande pas de porter le voile, est-ce que tu parles là spécifiquement des communautés où le voile est culturel/religieux, ou de manière générale? Ou pour le demander différemment: est-ce que c'est le voile qui te dérange spécifiquement, ou est-ce que ça pourrait être autre chose, et si oui, quoi par exemple? Qu'est-ce qui te fait penser qu'il va y avoir moins de libertés? (vraies questions, je précise)

Vos échanges sont très riches et comme toujours, vous faites avancer ma propre réflexion. Je suis personnellement athée, j'ai grandi dans une famille athée, avec un petit écart de catholicisme vers 10 ans qui m'a conduit au baptême (pour suivre les copaines) et finalement ce voyage de deux ans en chrétienté m'a imposé un point de vue avec lequel je lutte depuis des années : la religion est ultra conservatrice et dès lors j'ai eu du mal à comprendre qu'on y adhère. Mon rejet de la religion vient surtout du rejet de l'intégrisme catholique car c'est ce que je connais le plus car très présent la ou j'ai grandi. Bon plus je vieillis, plus je lis, plus je me rend compte qu'on peut adhérer à une religion et être progressiste, et c'est aussi grâce à la lecture de différents sujets sur le forum, et aussi du fait de la communauté très multiculturel sans laquelle j'évolue aujourd'hui (je travaille dans une université avec des personnes venues de nombreuses origines - et religion - et milieux sociaux-économiques).

Sur la question du voile, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi c'est autant un sujet. Pour moi c'est du même ordre que n'importe quelle pratique religieuse comme aller à l'église le dimanche, avoir un tatouage (dans le cadre de sa religion je veux dire) ou porter un turban : c'est une pratique qu'une personne s'impose à elle même par croyance, bon personnellement je comprends pas mais ça ne me concerne pas. De mon point de vue, c'est vraiment une double domination de vouloir imposer de le retrait du voile dans l'espace publique : on impose quelque chose à des femmes racisées sous couvert de leur donner de la liberté. Surtout que le voile est aussi aujourd'hui un marqueur d'appartenance pour ses femmes, une façon de s'affirmer dans leur identité (enfin je pense, et c'est l'impression que me donne certaines femmes autour de moi). Ici (je vis à l'étranger), il y a un débat énorme autour de son interdiction dans les crèches et écoles par exemple, déjà ce serait se tirer une balle dans le pied de perdre toutes ces travailleuses dans des structures qui en manquent, mais surtout le débat est hyper polarisant alors que personne ne se pose la question du turban des Sikhs pourtant assez nombreux dans le pays ou je vis. Je les prends en exemple juste pour montrer le double standard sur un objet assez similaire, le voile dérange car on parle de femmes, alors que dans les deux cas, c'est une pratique que l'on s'autoimpose, par croyance, culture ou conservatisme. Oui, j'imagine qu'il peut y avoir des abus, mais comme pour tout, est-ce qu'il y a vraiment plus de femmes qui se font imposer le voile que de femmes qui sont interdites de voir des amies ? Je ne pense pas... 

Pour le voile sur les toutes petites filles, j'ai aussi l'impression que c'est culturel car je ne l'ai vu que chez une communauté, mais je trompe peut être. Finalement la comparaison avec les femmes en Iran ou autre pays ultra conservateur n'a juste pas lieu d'être, selon moi c'est du même genre que de dire à une femme qui serais personnellement contre l'avortement (je veux dire par la, contre pour elle) "tu devrais avorter, penses au femme au Texas", c'est un choix qui doit être personnel, on peut pas l'imposer dans un sens ou dans l'autre mais la comparaison avec des pays fachistes n'a pas lieu d'être... 

@Francesca Ah ben justement, la personne dont tu parles est un bon exemple de ce que je veux dire car le mouvement dont elle se réclame (judaïsme orthodoxe moderne) est homophobe. Donc en soit, elle exerce sa propre liberté de rapport à la religion avec des règles genrées très fortes (y compris l'habillement dans son cas), elle participe peut-être à affirmer la place des femmes dans ce mouvement, mais par ce biais elle participe aussi à la promotion d'une idéologie homophobe.

@A Kane Là je réagissais sur l'exemple du voile sur une enfant parce que c'est celui qui était pris, mais pour le coup, vers chez moi, je suis plutôt confrontée à des enfants habillés selon les coutumes juives orthodoxes justement (il y a des femmes qui portent le voile mais je n'ai jamais vu une seule enfant), et dans ce cas c'est sur les garçons que c'est le plus visible. Et personnellement oui ça me gène, le fait d'utiliser l'habillement de ses enfants pour signifier l'appartenance à une idéologie dont je trouve qu'une partie est explicitement intolérante avec une partie de la société.
Et encore une fois il y a plein de choses que je trouve très intéressante dans le mode de vie lié au judaïsme orthodoxe et qui sont inoffensives, mais le package global vient avec le rejet des personnes LGBT et donc pour moi c'est pas possible de juger ça de manière neutre.

Pour les adultes, je sais juste que par défaut, j'aurai du mal à trouver des points d'entente sur certains sujets avec une personne pour qui la religiosité est si importante qu'elle doit être visible en permanence.
Car pour le coup les études montrent bien que le degré de religiosité est vraiment corrélé au degré de rejet LGBT.
Mais imposer ça aux enfants, non franchement ça me crispe beaucoup.

C'est intéressant de vous lire.
J'ai eu beaucoup d'avis contradictoires dans ma tête concernant les signes religieux, le voile mais pas que...
Je suis d'avis de ficher la paix aux femmes dans leur ensemble.
Et tout système patriarcal de domination des femmes me semble à combattre. Je suis contre l'interdiction du voile, que je trouve pas efficace pour lutter contre l'oppression des femmes, que je trouve contre-productif, et que je trouve plus généralement raciste.

Là où je me pose des questions, c'est quand on parle de liberté, de libre arbitre, de choix éclairé. C'est un débat philosophique sans solution. Quelle est la part d'endoctrinement, de déterminisme ? Cela vaut pour la religion, mais aussi pour plein de domaines. Quand on fait un choix, on le fait avec notre vécu, notre rencontre, notre culture, notre éducation, notre société. Chaque choix, qu'il soit quotidien, religieux, politique, que l'on fait est issu de ce qui nous a constitué. Par exemple je vote à gauche, et que je mets mon bulletin dans l'urne, je le fais en me pensant une femme libre et intelligente, et cela me semble la meilleure voie possible. Mais c'est parce que j'ai eu des parents de gauche, un entourage de gauche, que j'ai gravité dans des milieux très à gauche. Quelque part, tout a été conditionné pour que je fasse ce "choix" là. La religion, c'est quelque chose de façonné dès l'enfance, homme comme femme, lorsque l'on pratique, c'est qu'on a été "éveillé" (ou endormi selon le point de vue), pétri des idées de la religion, auxquelles on adhère finalement ou non, et qui ont façonné l'enfance, l'adolescence etc... Finalement, quelle est la place du choix ?

C'est un point de vue, je ne dis pas que c'est forcément le mien, j'ai découvert Sartre et l'existentialisme à l'adolescence, qui remet de libre arbitre au coeur de l'existence humaine et permet de remettre la valeur du choix au centre de la vie.

Je m'interroge toujours sur ce ratio déterminisme/liberté, et concernant les religions, il y a un effet de conditionnement, de déterminisme qui me laisse toujours un doute sur le fait que ce ne soient pas des choix ex-nihilo.

Je reste persuadée que les religions, toutes les religions, sont oppressives pour tous, surtout pour les femmes. Est-ce pour autant une solution d'empêcher le culte, de cacher la religion ? Non, malgré ma conviction que c'est un système de domination systémique, je suis pour que chacun puisse vivre son culte sans conflit, sans honte, sans peur. Je respecte toutes les confessions, même si dans chaque religion il y a des choses qui me hérissent et me font froid dans le dos. Combattre uniquement des signes religieux dans tout espace, c'est aller dans la réduction des libertés de chacun, entretenir une opposition et une haine qui finalement ne s'attaque pas au fond des choses, et réduit le respect des personnes. Je suis ok avec l'idée de ne pas brandir sa religion, d'éviter le prosélytisme surtout dans les lieux d'educations laïcs (qui n'est pas un combat contre les religions, mais une possibilité de chacun de se sentir non jugé et libre de pratiquer en dehors). Cependant le débat sur le voile français est une grosse façon hypocrite de stigmatiser l'Islam et de rejeter socialement les femmes musulmanes. Et ça c'est pas possible. Fichons la paix aux femmes.

J'ai mis du temps à rattraper la conversation parce que je vous avoue que ça me saoule énormément que ce sujet revienne régulièrement et que la dernière fois que j'ai abordé le voile en parlant du vécu de mes élèves s'en ai suivi des propos extrêmement intolérants et islamophobes de certaines personnes.

Je suis excessivement choquée de lire que les personnes qui portent un voile où une kippa "vous jettent leur religion à la figure" vraiment on a le même genre de discours sur les couples gays ou lesbiens qui s'embrassent dans la rue, faudrait faire ça chez elleux pour pas afficher leur ""déviance"" comme ça en public et donner un mauvaise exemple aux enfants. 

Vous voulez un truc patriarcal que des parents imposent à leurs très jeunes filles ? Parlons perçage des oreilles avec des parents qui l'impose à des nourrissons parce qu'il ne faudrait surtout pas qu'on puisse croire que leur bébé est un garçon (parfois aussi pour d'autres raisons + ou - liés à des traditions culturelles/familiales etc). Moi ça me rend dingue parce que pour le coup il y a des risques sanitaires un peu + important.

Pour autant si j'avais un enfant, même très jeune, qui me tanne pour se faire percer les oreilles ben je dirais probablement oui, avec des garde-fous que j'aurais imposé (délai de réflexion, règles d'hygiène etc) même si dans ma tête ce serait mieux d'attendre un certain âge etc etc. Sachant que j'ai été cette gamine qui voulait se faire percer les oreilles très jeune. Pour les PIRES raisons du monde : pare que c'est un truc de fille, que je veux pouvoir piquer les BO de ma mère qui sont trop jolies, parce que toutes mes copines avaient les oreilles percées et que je voulais partager ça aussi. Et face à ça j'avais un non catégorique de mon père qui me soutenait que c'était une mutilation horrible et que je ferais ce que je voudrais quand je serais majeure. Résultat ? J'ai jamais rien voulu autant que de me faire percer les oreilles et je l'ai fait 6 mois en avance juste après avoir obtenu mon bac en ayant l'impression d'être la + grande des rebelles, d'être super adulte, m'autodéterminer. 15 ans après je déteste mes oreilles percées, ça me saoule, ça me tire, les trous sont pas droits, ils sont à moitié refermés (donc pas assez pour y mettre une BO quand une fois tous les 36 de mois je veux en mettre mais pas assez non plus pour disparaitre complètement)

Bref j'ai une histoire compliquée avec ça et je vais en garder une trace toute ma vie. Là, vous parlez de voile. Le jour où elles voudront l'enlever, elles l’enlèveront. Pareil pour les kippas. C'est totalement réversible. Y a pas de risque d'infection. Le SEUL risque à porter ces couvre-chefs c'est : d'être victime d'agression raciste, antisémite, islamophobe. Je vais refaire le lien avec les LGBTQ+ mais tous les films/séries nous disent que refouler son identité pour pas se faire casser la gueule c'est un peu de la merde. Et en attendant le fait de continuer à parler du voile encore et encore sert juste à stigmatiser ces personnes (c'est pas elles qui s'autostigmatisent c'est les personnes qui parlent d'elles, vraiment pareil ça me rend folle de rage), leur mettre une cible dans le dos, les exclure de certains espaces, métiers. Elles ont pas le droit se baigner en burkini, de faire du sport en hijab, d'aller au lycée, en sortie scolaire peut-être même bientôt à la fac ou dans l'espace public ? On veut libérer des meufs en leur disant que si elles portent un bout de tissu et refusent de l'enlever elles ne pourraient pas faire certaines choses qui sont pourtant vu comme émancipatrice par notre bonne société. 

Déjà on veut libérer des meufs en leur disant ce qu'elles devraient faire.

J'ai lu la discussion qui m'a beaucoup intéressé. Je ne rebondis pas dessus car je n'ai pas grand chose de nouveau à apporter.

Je ne sais pas si je suis sur le bon topic car c'est un événement passé mais j'avais envie de partager cette découverte : page wiki
90% des Islandaises ont fait une grève en 1975 pour que les hommes réalisent le travail qu'elles fournissent. Les hommes ont donc dû mettre la main à la pâte et réaliser ce qu'elles font quotidiennement.
(La pénurie de saucisse car beaucoup d'hommes en ont donné à manger à leurs enfants )

Après du coup on peut déplacer ce questionnement, plutôt que sur les traditions et sur la religion, sur le fait qu'on laisse globalement peu de place aux enfants, dans leur éducation en famille ou à l'école, pour questionner les choix des adultes, exprimer des questionnements, des désaccords, etc.

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Je viens également de rattraper ce débat, et comme d'autres, je vous remercie pour la richesse et la qualité des débats : ça donne vraiment à penser en dehors des opinions tranchées toutes faites qu'on entend partout.

Pour revenir au sujet initial, j'ai l'impression que le regard des féministes sur le voile et l'islam a énormément évolué depuis la fin des années 2000 (années où j'ai commencé à m'intéresser à ces questions là, et où je découvrais le féminisme sur madmoizelle). J'aimerais pouvoir retrouver les articles et débats de l'époque mais il me semble quand même que la vision d'alors était très "libérons ces pauvres femmes voilées oppressées par les hommes". Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui à cause de la question du racisme. Et s'il me semble important d'avoir conscience des biais racistes, il me paraît aussi essentiel d'être capable de réfléchir sans entrer dans une position rigide qui dessert plus qu'autre chose.

Pour ma part, je vois bien que c'est un sujet sur lequel j'oscille sans cesse, en fonction du contexte. Il me semble évident de défendre les femmes qui portent le voile mais impossible pour autant de défendre les religions, parce qu'elles sont LGBTphobes et que cela me rend malade. Bien sûr, les croyants ne sont pas tous homophobes. Mais ce qui m'intéresse c'est le système, pas ce que chaque individu en fait. Il me semble essentiel de pouvoir dénoncer cela.

La question importante, mais insoluble, c'est celle du choix. Dans quelle mesure une femme choisit-elle de porter le voile ? Si elle le porte parce qu'elle est née dans une famille musulmane, est-ce un choix ? Mais comme d'autres le soulevaient, choisit-on d'être de gauche ? Athée ? Rien n'est vraiment un choix, dans toutes nos pensées, croyances, etc. Et si ça n'est pas un choix, est-ce grave ?

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Je pourrais digresser longuement sur les interdits/contraintes liés aux religions ou sectes mais on s'éloignerait du sujet.

Pour revenir aux femmes et au poids de la religion sur leurs choix, je soulève une autre interrogation.

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Tout ça pour dire que cristalliser la question du choix des femmes musulmanes sur le seul voile me semble détourner l'attention d'autres sujets que certaines subissent en silence.

Toutes mes excuses, j'ai dit des betises, encore une fois tout ça reste dans mon fort intérieur, je me permettrais jamais de dire quoique ce soit sur sa tenue à quiconque.

Je pense que j'ai un problème avec les religions en général : je comprends pas. J'ai l'impression que ça fait plus de mal à l'humanité que de bienfaits, et le prosélytisme ça me fait vriller (Je ne veut pas dire par la que la tenue des gens c'est du prosélytisme hein, je dis ça d'une manière générale)

Pour revenir sur la question du voile

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Je pense que le climat général s'arrange pas, les oppositions se cristallisent, et les extrêmes deviennent socialement acceptables, ce serait bien si le débat d'idée ne se traduisait pas par une augmentation des agressions dans la rue (mais qui fait ça, on leur a pas appris le respect ) bon, je suis peut-être entrain de devenir une vieille aigrie en mode "c'était mieux avant"...

@Juliette Drouet je suis entièrement d'accord avec toi, j'ai du mal à comprendre qu'on minimise la force d'endoctrinement et la violence du conformisme forcé qui est porté par la majorité des religions.

J'ai grandi avec une religion, j'ai été endoctrinée (pas par mes parents), on m'a fait me confesser à des hommes adultes, on m'a fait peur avec l'enfer, on m'a fait croire aux miracles etc.
Je ne vois pas en quoi ce n'est pas un système spécifique, pour moi ce n'est pas comparable à d'autres structures.

Bon après c'est peut être que justement, ce sujet m'intéresse beaucoup, j'ai regardé beaucoup de témoignages (femmes et personnes LGBT) sorties de communautés religieuses et qui ont été shunned.
J'ai aussi trop de souvenirs des discours tenus pendant lmpt.

Peut être que je me trompe mais pour moi la majorité ici sait très bien que la question du voile est instrumentalisée par les politiques de tout bord soit par racisme et volonté de division soit par volonté de diversion face à leurs manquements.
Mais ça n'enlève rien à la légitimité d'aborder le problème de l'endoctrinement religieux des enfants et de la violence (et d'autres problèmes) que ça peut générer.

Je passe une tête à titre perso pour faire une suggestion de film à aller voir au ciné en ce moment. Ça s'appelle "la petite dernière". Je ne l'ai pas encore vu mais les retours que j'en ai vu étaient plutôt bon. Et ça parle justement d'une personne élevée dans la religion qui découvre sa sexualité en tant que lesbienne. Je pense que c'est intéressant à voir même en tant que non concerné·e, pour mieux comprendre l'expérience vécue par d'autres que nous, sur un sujet qui revient souvent mais est souvent porté par des non concernés.

Sinon, à titre de staff, sachez qu'on garde un œil sur ce qu'il se passe ici. Pour l'instant on trouve que les discussions sont bénéfiques, et que la charte est respectée. Si ça s'emporte n'oubliez pas le conseil de cooldown (laisser de côté et rédiger une réponse lorsqu'on est moins dans l'émotion primaire ressentie à la lecture).
On vous propose si la discussion reprend de passer sous spoiler pour indiquer qu'il s'agit de ce sujet. Afin de faciliter les choses aux personnes qui auraient envie de passer à autre chose.