@Eliza ce n'est pas un reproche mais c'est quelque chose que je vois beaucoup sur ce forum, un biais sans doute, cette idée que si un enfant n'a pas un domaine où il est en avance, alors on va basculer dans le champs du handicap. Pourquoi toujours cette mention du handicap ? Ça ne veut rien dire. Et mon fils n'a aucun trouble ou handicap ça n'empêche qu'il n'a pas de domaine en avance. Quand il était plus petit j'avais cependant fini par me convaincre qu'il avait un trouble justement à cause de ce type de discours sur le forum.
Dans ton exemple ici tu parle de la relation entre l'enfant et sa mère. Mais donc tu mets au même point l'être et les apprentissages. Ce n'est a mon sens pas la même chose du tout Si on va part là si tu rencontrais mon fils tu te dirais sans doute qu'il est super joyeux, très gentil avec les autres et les adultes. Hors ici on parlait apprentissage ce qui a mon sens n'a pas de lien avec sa personnalité.

En parlant de rapidité des acquisitions et des différences de développement, même si c'est un peu HS, j'ai récemment regardé cette video sur la sociologie des enfants HPIS (avec une distinction faite pour les diagnostiques à l'âge adulte) passionnante
Attention elle est très critique sur les diagnostiques en question (même si l'auteur a lui même été diagnostiqué à l'âge adulte) , donc ne regardez peut être pas si le sujet est sensible pour vous.

J'ai tjs eu une énorme méfiance vis à vis des diagnostiques HPI depuis qu'une ancienne amie m'a fourré "le drame de l'adulte surdoué" dans les mains en me disant que ça devrait me parler.
Mes réticences étaient à la fois instinctives et quasi philosophiques, avec une autre intuition que ce type de diagnostique s'inscrivait dans une logique productiviste et capitaliste.
Ces derniers temps, j'avais entendu parler des risques que ces diagnostiques font courir en masquant d'autres diagnostiques qui seraient sans doute + pertinents pour aider les personnes diagnostiquées
Ici la critique porte carrément sur l'utilité sociale et politique du diagnostique pour les parents d'enfants diagnostiqués

C'est compliqué la question de l'être et des apprentissages, et la question de l'inné et de l'acquis..
Je trouve pas que le forum soit un lieu qui stigmatise ou hiérarchise, j'y vois plutôt un endroit où nous cherchons des points de repère, et où aussi on parle des qualités ou défauts, des points forts ou des points faibles, où on peut s'émerveiller des acquisitions de nos enfants sans que ce soit une volonté de se vanter ou une façon d'exprimer une supériorité...
Le champ du handicap est spécifique et ce n'est pas parce qu'un enfant n'est pas "en avance" dans un domaine qu'il est porteur de handicap.
Je me trompe peut-être mais je rejoins Eliza sur le regard apporté sur les enfants, j'ai tendance aussi à trouver facilement des qualités à chaque enfant, parce que tout simplement ça n'existe pas un enfant qui n'en a pas. Je sais pas si ça s'appelle de la compétence, si c'est du domaine de l'être ou de l'appris, si l'acquis finalement ne peut pas rejoindre l'identité. Par exemple un enfant qui sait résoudre facilement des problèmes de partage, de calculs... On va dire qu'il est logique . D'un enfant qui parle bien on va trouver qu'il est "bon parleur"... D'un enfant qui colorie sans dépasser ou écrit bien on va le trouver appliqué (alors qu'il y a des enfants qui ne savent pas faire tout en s'appliquant).. Je pense que les qualités humaines peuvent être déployées et favorisées par l'éducation et que c'est aussi un apprentissage, partager, comprendre les émotions des autres, respecter leur corps... C'est pas immédiat et la médiation d'un adulte (et particulièrement de l'école) aide à intégrer aussi les compétences sociales qui finalement vont participer de la personnalité de l'élève.

Je pense qu'on compare plus facilement son enfant aîné que les autres, parce qu'on a un besoin humain de se rassurer, et qu'on est dans la surprise de toutes les premières fois.

@kaliémis coucou ! Je me demandais où tu étais passée

@Imaginarium je ne trouve pas que sur le forum on cherche à voir où les enfants sont en avance, mais plutôt où sont leurs points forts.
Par exemple pour ton fils, ça m'avait frappé à quel point tu pouvais lui lire des histoires jeune, à une époque où la mienne était juste obnubilée par toucher le livre sans écouter. Je mettrais pas ça spécialement sous la notion de compétence, au sens où ton fils ne me semblait pas en avance ni ma fille en retard sur ce sujet, mais clairement j'avais noté qu'à âge égal ils pouvaient avoir des reactions très différentes et des points forts (le tien l'écoute et la mienne la motricité fine sur ce sujet).

Après de toute façon tout est super relatif. On me dit souvent que la mienne est en avance sur le langage et pourtant... beaucoup de gens la comprennent pas très bien et clairement, elle maitrise pas du tout les concepts comme les jours ou les choses comme ça. Donc sur le forum je n'ai pas du tout l'impression qu'elle est en avance (ça tombe bien je m'en fous un peu ).

Et après il y a des trucs très mystérieux, comme le fait qu'elle dessine vraiment bien pour son âge. Mais c'est pas qu'elle est spécialement douée, c'est juste qu'elle dessine énormément donc forcément elle progresse. Et alors d'où lui vient cette passion du dessin... mystère ! On ne dessine pas spécialement avec son père et elle ne manipulait pas particulièrement de feutres à la crèche

@Eliza Pour moi quand je parle de compétences c'est dans le sens apprentissage. Donc pour moi le fait d'être gentil par exemple, ou un enfant joyeux, n'est pas une compétence.

Je ne cherchais pas a hiérarchiser. Je suis vraiment impressionné par ce que fait l'enfant de @Weena88. Est ce que ça veut dire que mon fils ne fait pas tout ça ? En effet. Est ce grave ? Pas du tout. Ce n'est pas parce que mon fils ne fait rien de tout ça que c'est grave Mais je ne vais pas lui chercher de compétences où il serait plus en avance ou plus doué s'il n'en a pas

@kaliémis a mon sens c'est là qu'on sent aussi une distinction primaire/collège/lycée chez les enseignants et leur approche des élèves et donc par extension des enfants. Je ne pense pas que tout les enfants/ados ont des points où ils sont plus doué. Plus doué pour eux même oui mais plus doué que les autres non. En tout cas pas des compétences attendus et valorisé par le collège unique. Par exemple j'ai un élève de 6e qui ne sait pas lire, a peine écrire, pas compter, socialement c'est une catastrophe, quand il parle on comprend clairement pas tout. Bon autant dire que les compétences travaillées au collège c'est la cata... Il a dû réaliser une maquette pour mon cours et il a fait du beau travail. Pas très inventif, qui colle pas aux consignes (qu'il n'a certainement pas comprises) mais de qualité et bien réalisé. C'est pas la plus belle maquette non plus loin de là Mais c'est son meilleur travail (forcément quand tu enseignes une matière littéraire et que l'enfant n'a pas accès à la lecture c'est compliqué). Les travaux manuels sont donc sont point fort mais il n'en devient pas meilleur que les autres dans ce domaine pour autant. Si je devais lui donner un point fort ça serrait ce point. Si je dois le comparer aux autres élèves il n'aurait aucun point fort (je ne sais pas si c'est clair) (mais cet enfant va souffrir les quatre ans du collège de toute façon car il n'a pas sa place là).

Mais je pense aussi qu'un enfant dans la jeune enfance peut être en avance à un instant T puis se faire "rattraper" par les autres. Par exemple le langage : mon fils n'articule pas donc on ne le comprend pas. Est-ce que ça sera comme ça toute sa vie ? Bien sûr que non, un jour il parlera correctement, que ce soit de lui-même ou parce qu'il aura fait des séances d'orthophonie. Et donc ce "retard" par rapport a Doux Ménestrel ne se sentira plus (ou par rapport à d'autres enfants). Mon fils par exemple a commencé les puzzle très tôt, il adore ça, mais il ne sait toujours pas en faire seul. Je dois lui donner piece par pièce et dire où va chaque pièce. Pourtant a 18 mois on aurait pu le penser "en avance" sur ce point (il enchaînait les petits puzzle avec une seule pièce a emboîter tout seul limite sans regarder ce qu'il faisait), maintenant il est dans la norme, voir à la traîne par rapport à a d'autres enfants qui ont commencé les puzzles plus tard mais arrivent à les faire seuls.

@Earl pour moi écouter une histoire n'est pas une compétence mais relève plutôt du goût propre a chacun, tout comme pour ta fille avec le dessin qui aime ça. Après les goûts peuvent rejoindre des apprentissages mais pas toujours. Mais certains apprentissages peuvent être favorisés par nos appétences personnelles c'est sur. Comme pour le dessin avec la motricité fine ou la lecture avec l'écoute.

Encore une fois je ne cherche pas a hiérarchiser j'étais sincèrement impressionnée.

@Imaginarium mais quand tu dis que tu ne vas pas chercher des points où ton fils serait plus doué s'il n'en a pas, je ne comprends pas trop Tu parles de la moyenne ou de lui-même ? Genre des points où il serait en avance ou de des points forts propres (Par rapport à ses capacités globales, pas par rapport aux autres).

Par ailleurs je me demande aussi en quelle mesure la socialisation de genre vient s'ajouter à tout ça. Ma fille petite était plutôt en avance sur la motricité, maintenant pas franchement. Je ne sais pas si inconsciemment on la stimule plus sur les compétences "féminines" (la parole, l'empathie...) ou si ça se serait tassé pareil sur un garçon

Je pense qu'on cherche plutôt les points forts des enfants plutôt pour eux même et pas "plus que les autres". Même si c'est vrai que dire "en avance" ça veut bien dire par rapport "aux autres".
Ma fille je trouve qu'elle a plein de qualités mais que c'est des qualités souvent communes et partagées avec les autres enfants de son âge (inventive, caline, marrante, joyeuse etc)... Ça ne lui enlève pas ses qualités de se dire que les autres sont aussi bien souvent comme ça !
Au niveau scolaire c'est vrai qu'on se réfère au groupe souvent, à la courbe de gausse... Pour détecter un besoin d'aide par exemple, un enfant qui prononce pas bien à trois ans : c'est courant,.. un enfant qui prononce pas bien à 6 ans, peut-être qu'un bilan ortho est pas mal... Ou pour décider d'un saut de classe ou d'aménagement dans la difficulté des tâches. On va dire que (chiffres au pif) ce qui est proposé à l'école convient au niveau de je sais pas, 60 à 80% des enfants, et que les extrêmes vont avoir besoin soit d'avoir des taches plus longues/complexes/du niveau du dessus en terme d'âge et de programme soit d'aides/etayages/allègement des tâches et prises en compte d'un décalage par rapport au groupe.
Du coup la référence à d'autres enfants du même âge a parfois du sens, ça dépend de ce qu'on cherche en comparant ou situant son enfant.

On a eu une formation intéressante sur le développement neurologique et cognitif des enfants, où ils distinguaient clairement retard et troubles.. le retard peut être transitoire, sur un domaine où plusieurs (en lien parfois avec un évènement dans la vie de l'enfant, ou pas) et la courbe des acquisitions est en dessous de la courbe de la majorité des enfants avant de la rejoindre. Lors du trouble la courbe reste en dessous selon le trouble pour un type d'apprentissages ou de compétences. Après j'ai pas trop saisi si à l'âge adulte il peut y avoir une telle compensation que le trouble est moins présent/visible/empêcheur. On parlait plutôt de la scolarité...

C'est d'ailleurs pour ça que souvent ça n'a pas bien de sens avant 6/7 ans de parler de troubles (sauf certains qui sont identifiables et majeurs) parce que pas mal d'enfants peuvent se trouver par exemple "en retard" en langage à 3 ans et avoir acquis les mêmes compétences grosso modo à 7 ans que les autres (ce qui exclut le trouble ).

Après c'est ce que j'ai compris de l'exposé de la nana mais j'imagine bien qu'il y a beaucoup à préciser/rectifier ou même contredire dans ce que je viens d'écrire !

@Zeppelin je suis là ! J'étais sous l'eau niveau boulot et j'avais pas grand chose d'intéressant à dire ! Ça roule pas mal à la maison, les enfants vont bien, même si ma fille est reloue, je veux dire à la fois dans l'absolu et relativement aux autres (mais je l'aime plus que les autres hein.. enfin que ceux des autres, pas que les autres miens haha.)

Votre conversation est super intéressante !

De mon côté, avec mes 10 ans de thérapie plus quelques formations de développement personnel à mon boulot, je suis persuadée que la très grande majorité des êtres humains sont capables de tout apprendre. Donc que la gentillesse ou une attitude positive (avec la joie qui en découle) peuvent s'apprendre et sont donc des compétences. Évidemment, on a chacun nos facilités et nos difficultés. Certaines choses peuvent être très difficiles à apprendre pour certains et couler de source pour d'autres.

Bon, clairement, c'est une croyance. Je n'ai jamais entendu parler d'études sur ce sujet. Mais j'y crois dur comme fer !
Je n'ai pas particulièrement envie de persuader qui que ce soit (de toute façon, j'ai pas vraiment de preuves !), mais je voulais ajouter ma petite pierre à cette discussion.

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@Imaginarium J'ai aussi été très jalouse de ton fils qui écoutait des histoires si jeune.
Le mien a commencé à commencé à s'y intéresser vers deux ans. Mais il préfère jouer aux petites voitures et courir, à mon plus grand désarroi !

@Earl je parle de la moyenne de son âge. Des points forts il en a, comme tout le monde, des qualités et des appétences particulières aussi. Ici la discussion a commencé car j'étais impressionnée par un enfant, et donc c'est forcément en comparaison. Et encore des points forts scolaires par rapport a lui même j'en vois actuellement très peu. Je pense qu'il à des savoirs classiques pour son âge mais les savoirs faire c'est compliqué. D'ailleurs c'est ce qui est ressorti du bilan des trois an avec la pédiatre.

Le lundi je suis a la maison donc petit T rentre manger le midi et je le reconduis avant la sieste. Aujourd'hui monsieur chonchon n'avait pas envie de partir faire la sieste a l'école. Pas le choix de toute façon donc on y va (j'ai un paquet de copies a corriger). Arrivé à l'école un enfant de petite section l'appel, trop content de le voir, et lui a pris la main pour l'accompagner à la sieste (où il allait aussi). C'est super mignon Chaque lundi c'est un enfant différents qui l'a accompagné à la sieste. J'aime beaucoup le fait que les enfants sont poussés a s'entre-aider.

Il commence à avoir envie de faire du coloriage à la maison mais ça le frustre très vite. J'avais lu par ici qu'il y avait des styles de crayons qui favorisent une bonne prise en main (actuellement il tient ses crayons a pleine main c'est une catastrophe ). Vous avez des références ?

@Weena88

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@Imaginarium Alors je crois que ce sont les crayons de cire qui sont conseillés   j'en avais acheté après avoir lu cette page de naître et grandir, ils musclent plus et comme il faut forcer, ils incitent à prendre comme il faut. ceci dit, mes enfants ne les prennent jamais   ils vont tous les deux naturellement vers les feutres.
Sur le fait qu'il tienne "mal" son crayon, Hiboubou le faisait jusqu'à il y a peu, il tenait à pleine main (ça l'empêchait pas de faire des bonhommes assez élaborés remarque). C'est la maîtresse qui lui a appris à faire la "pince de crocodile" (nous on essayait depuis quelques mois de lui apprendre, sans succès. Après quelques semaines d'école il avait intégré la technique  :lol: ). Elle nous a dit de ne pas hésiter à le reprendre s'il ne fait pas comme il faut mais à la maison ça a l'air tout bon maintenant. Et d'ailleurs, il vient justement de débloquer le coloriage efficace ! ça ne fait que quelques jours qu'il sait vraiment remplir et ne pas dépasser. je pense que c'est depuis que la tenue de crayon est vraiment acquise.

Tiens d'ailleurs, la maîtresse a confirmé qu'Hiboubou n'est pas encore complètement latéralisé ! Elle a dit qu'il est encore un peu ambidextre mais elle pense cependant qu'il est droitier (elle a dit que sinon ce serait plus marqué à gauche) et qu'il n'y a rien à faire qu'attendre. En effet il utilise de moins en moins sa main gauche, donc je pense que c'est en voie de se stabiliser. (je vois bien la différence avec sa sœur qui me semble déjà clairement droitière, à même pas deux ans).
ça me rassure dans le sens où j'étais pas complètement à la masse de me poser des questions il y a quelques mois.

@Kettricken j'étais tombée sur cette vidéo aussi et j'avais commencé à regarder mais ensuite je me suis énervée quand ça parle d'une étude statistique sur quelques centaines de personnes   Mais si je ne m'abuse @Meeteetse avait mentionné un livre sur le sujet à un moment où il y avait eu des débats à ce sujet (sur l'intérêt d'un "diagnostic"), je me demande si c'est pas le livre duquel la vidéo est tirée d'ailleurs.
Il me semble qu'il est complètement établi que le développement cognitif et au final les capacités cognitives sont un mélange d'inné et d'acquis, que plus on regarde des individus évoluant dans des milieux similaires, plus l'inné a un rôle dans les différences constatées, alors que plus on regarde des individus évoluant dans des milieux différents, plus l'acquis a un rôle (ce qui est logique).

@Zébule ici le "soucis" c'est que justement il ne sait rien faire avec un crayon, ni des traits, ni des ronds, c'est comme si ses mouvements étaient anarchiques (je ne l'imagine pas dessiner un bonhomme un jour ). Je pense vraiment que c'est lié à la tenue du crayon. Je ne sais pas si il "travail" la tenue du stylo a l'école. Le système est très libre, en gros la maîtresse à des ateliers et ils font ceux qu'ils veulent. Si il veut se spécialiser dans un atelier et monter tout les niveau de difficulté avant de faire un autre atelier il peut, du moment qu'il a les pré-requis pour cet atelier. Le connaissant il n'a pas dû se diriger vers les ateliers demandant un minimum de motricité fine (mais ça finira par devenir un pré-requis dans d'autres ateliers donc il n'aura pas le choix).

@Imaginarium ah oui c'est le fonctionnement Montessori. C'est différent du fonctionnement de la classe d'Hiboubou mais je ne crois pas qu'ils travaillent non plus la tenue du crayon, plutôt elle les corrige pendant les activités si elle remarque, j'ai l'impression.
Pour les bonhommes, Hiboubou n'en avait jamais fait aucun avant d'en faire un complet tout d'un coup, ça nous avait soufflé. Je crois qu'il avait au moins 3 ans et demi.
Avant ça c'était aussi surtout de l'anarchique. Il y avait juste un petit cahier/tableau blanc, d'une collection "Montessori" d'ailleurs, avec un feutre, pour faire des traits en reliant des points, ça lui plaisait vraiment ! Quand on lui demandait de faire un truc spécifique il se braquait et nous demandait de le faire à sa place.

@Imaginarium Petit Chat ne dessinait quasi pas avant l'école aussi ou s'était très archaïque. La motricité fine n'a jamais été son fort. Et un jour, il nous a fait un super bonhomme patate, on était bluffé avec son père   Mais je ne pense pas que c'était avant ses 3 ans, comme Hiboubou, c'était plus aux alentours des 3 ans et demi.
Encore maintenant, dessiner n'est pas ce qu'il préfère. Il adore colorier, mais dessiner lui même les formes, nope.
Ca se fait petit à petit.

@Zébule @Lahenor en soit s'il n'y arrivait juste pas ça me poserait pas soucis. Le truc c'est qu'il pique des crises et envoie littéralement tout voler car il n'y arrive pas (alors que c'est lui qui demande à faire en plus). Ce weekend on a acheté un cahier de coloriage (a sa demande) avec des contours épais. Grosse crise après quand il a voulu essayer ("maman efface" sous entendu "efface ce qui déborde" au vu de ce qu'il me montrait, ne pouvant pas effacer de craie grasse il a tout envoyer volet c'était... Un moment sympa).

Je suis impressionnée par les capacités de vos petits car Baklava ne dessine jamais et ne colorie pas non plus. Ça ne l’intéresse pas.

Il est revenu avec une image. Je ne savais pas que ça se faisait encore. Il m’a dit que c’était parce qu’il avait été gentil

@Imaginarium Je ne sais pas si ça te rassurera mais Little King n’a commencé à être branché dessin qu’au printemps dernier minimum, il avait donc tout juste 4 ans. Le coloriage, c’était un peu avant, vers 3 ans 3/4. Je me souviens que ce qui l’avait motivé, c’était d’offrir un coloriage Everest de la Pat Patrouille pour l’anniversaire de sa cousine. On avait fait ça en plusieurs sessions, car ça lui demandait beaucoup d’efforts pour maîtriser son geste, mais quelle fierté pour lui d’avoir terminé !

Maintenant, il rentre avec des dessins tous les jours. Ce n’est pas un artiste mais il s’éclate et a toujours plein de choses à raconter à propos de ses dessins ! Il dessine des cartes au trésor, des vaisseaux spatiaux, des cœurs et des arcs-en-ciel principalement. Aujourd’hui : une mite sur une armoire, allez savoir ce qui lui est passé par la tête

Il écrit aussi beaucoup mais il s’énerve quand je n’arrive pas à le relire (il inverse les lettres, ce qui change tout, par exemple « mnotange » pour « montagne »). Ce week-end, il a écrit partout « mon Namour », j’ai trouvé ça mignon