@OrangeStar Oui, j’avais oublié les poubelles en effet

@Margotton j'ai spécifiquement dit que je ne jugeais pas mais que j'étais jalouse. Ce qui veut dire que si j'avais cette chance (tout comme si j'avaid eu la chance d'avoir une aide financière pour un achat immobilier), je l'aurais saisie. Donc je juge pas
Bon par contre le coup du hamester... Je juge pas vraiment mais perso je me serais sentie mal et "entitled" de demander ca a mes parents

C'est intéressant cette discussion. Je crois que pour moi la définition de l'autonomie n'est pas tant "je fais tout toute seule" mais "je suis capable de tout faire toute seule". Pour les petites vacances par exemple on a toujours des GP pour garder le grand et lui éviter le centre de loisirs. Mais c'est parce qu'ils le veulent. S'ils ne sont pas prêts à venir on fait sans eux.

L'autonomie des petits et le rapport qu'on a à nos parents est très différent non ?

Je pense être la mère capable de traverser la France parce que je sens mon enfant pas bien (et le coup du hamster c'est peut-être un raccourci, peut-être que les parents sont venus pour autre chose, ou sentant leur enfant pas bien, et ont récupéré le hamster, on n'a pas toute l'histoire !). Je pense aussi être une grand-mère gâteau qui insiste pour garder ses petits enfants le mercredi et qui pourrait donner un coup de main si je sens mes enfants débordés.

Et je trouve facile de juger quand on est marié à quelqu'un qui gagne bien sa vie et qu'on n'a pas besoin de bosser à côté. C'est sûr que c'est plus facile de se passer d'aide extérieure que quand on a deux temps plein et qu'on doit jongler pour être à l'heure à 18h à la garderie.

Maintenant mes parents sont âgés, ils ne m'aident plus, et franchement c'était mieux il y a dix ans, quand je savais pouvoir compter sur eux, sans abus, pour garder de temps en temps mes enfants un week-end, venir passer un coup de main ou donner des conseils de bricolage. Cela n'a rien à voir avec de l'autonomie ou de l'indépendance. Par exemple financièrement on ne demande jamais rien, on ne reçoit jamais rien même quand on a eu des périodes difficiles (mais je critique pas celleux qui reçoivent un coup de main si besoin), l'aide n'a jamais été quotidienne. Je gère ma vie et n'ai pas besoin d'eux dans ma vie de tous les jours mais sérieusement, ils ont 80 ans, les choses s'inversent peu à peu, et mes parents vont beaucoup beaucoup beaucoup me manquer.
Alors ceux qui ont la chance d'avoir des parents jeunes, aimants, volontaires, qui ont envie de faire partie de votre vie, cela ne fait pas de vous des petits enfants pas autonomes, mais des gens qui ont la chance d'avoir des liens d'entraide et des relations familiales fortes.

Parmi ceux qui jugent, combien ont reçu de l'argent pour un premier achat, combien sont même logés par leurs parents suite à une acquisition, et combien envisagent d'acheter sinon un appartement pour leur enfant ? Entre récupérer son petit-enfant à la sortie de l'école et fournir un logement à mon enfant franchement il n'y a pas de commune mesure (et en toute honnêteté si je pouvais ben je ferais les deux!).

Je considère être une mère qui favorise l'autonomie, et je vois bien que mes deux grands ne sont pas empotés, qu'ils ont une plus grande intelligence pratique que leur père et moi, par contre je pense être et rester une mère protectrice, peut-être un peu trop.
Je me souviens avoir été choquée parce qu'un pote en prépa venait d'avoir un appartement, et sa mère lui avait fourni des tupperwares pour toute la semaine, certains à congeler. On avait 17 ans. J'étais là mais le bébé quoi il peut pas se faire à manger ? Limite un côté misandre "le petit garçon à sa maman". N'empêche que moi je faisais la maligne mais j'étais dans une sorte d'internat (plutôt une piaule libre dans un internat) et que le repas était compris. J'ai pas cuisiné. Maintenant que je suis mère d'un bientôt étudiant, sans aller jusqu'à lui fournir ses repas de la semaine, mais bien entendu que si je viens chez lui j'emmène de la bouffe, que si il repasse à la maison il va emporter les restes chez lui. C'est aussi un langage d'amour.
Le papi qui emmène les poubelles, c'est peut-être un papa qui a pas été présent, c'est sûr que moi j'aurais refusé, parce que je suis orgueilleuse, mais c'est peut-être une façon de dire "je suis ton père, je suis là, je t'aime, je ne sers pas à rien". C'est aussi un peu poétique. On connaît pas la vie des gens...

@kaliémis je suis entièrement d'accord. Et tu as raison de dire que le coup du hamester n'était peut-être que l'arbre cachant la foret
En fait, en te lisant parler de ce que toi tu ferais en tant que grand-mère, je réalise que j'ai des points de vue contradictoire selon l'angle d'approche choisi .
J'ai du devenir aidante de mes parents avant meme de devenir mère. J'ai géré le deces de mon pere avec un bébé de même pas un an, et le maintien a domicile de ma mère lourdement handicapée. Je n'ai pas eu d'aide financière, jamais de garde de mon fils par les grands parents (ma BM habite a 1000km et a fait un gros AVC quand le Pitchoulero avait 5 mois) et par personne avant ses 3 ans.
Et d'un point de vue personnel, je trouve ca normal. J'aurais accepté de l'aide mais je trouve normal et logique de ne pas en avoir. Je me considère comme très indépendante, et je me félicite d'etre capable de l'être.

Mais si je m'imagine en grand-mère, ou en maman d'adulte, je sais que j'aurais envie d'aider si je peux. De garder mes petits enfants le mercredi aprem. D'aider financièrement mon enfant (je prévois deja de lui acheter un bon lit a son premier appart parce que ca coute la peau des fesses et c'est important).
Par contre, sincèrement, je ne me vois pas aider a tailler les haies etc si je sens qu'a côté, y a aucune volonté d'indépendance ou de bosser. J'aiderai dans la mesure où mon fils est aussi capable de faire des choses par lui même. Je vais pas le laisser devenir dépendant de moi et satisfait de l'etre.
Donc mes amis qui retapent eux-mêmes leir maison de A a Z... oui je comprends que les grands parents taillent leurs haies

Quand on fait du développement personnel, on apprend qu'il est bénéfique de savoir demander et accepter de l'aide. Personnellement, je sais que j'ai du mal et que ça contribue beaucoup à créer une muraille autour de moi et à m'isoler...
Et je rejoins @kaliémis les services rendus sont un langage de l'amour très important pour certaines personnes.

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Pour revenir au sujet, je poursuis me lecture du 2e livre de Kazdin dans l'idée de mettre en place de nouveaux comportements à l'aide de compliments et encouragements et de récompense. AL est tout à fait hyppée, elle a bien conscience des 2 sujets qui me crispent (habillage et tenue à table), se projette déjà dans des récompenses plus importantes, le plus dur sera donc de tenir dans la durée et d'ajouter des sujets petit à petit.
A l'inverse M est réfractaire à l'idée donc il faudra vraiment que je sois ferme et que je trouve des petites récompenses pour la faire entrer dans le jeu. Je vais devoir être créative parce que je n'ai pas du tout l'intention d'acheter des bricoles pour faire de petites récompenses. Je vais plutôt ressortir des bricoles perdues de vue par exemple même si l'enthousiasme devrait être moins important qu'avec une vraie nouveauté et surtout miser sur l'immatériel.
E n'a pas encore eu l'information mais elle est à nouveau dans une période volontaire pour faire seule donc avec encouragements et félicitations enthousiastes et récompenses ça devrait aller, c'est surtout à moi d'arrêter de faire à sa place
Je vais me créer aussi mon propre tableau pour (re)prendre certaines bonnes habitudes, montrer l'exemple et me faire du bien (type me coucher à 22h30 max, ne pas emmener le téléphone dans la chambre, me doucher et habiller au lever, 5 minutes de rangement avant de monter pour les couchers, bataille de chatouilles ou danse pour se défouler, etc.)

Je trouve difficile de savoir quel parent d'adulte/quel éventuel grand parent on sera. Ça dépendra, j'imagine, d'un tas de critères (les adultes qu'ils seront, notre relation, notre santé etc)
Quand je me projette, j'espère être présente, j'espère qu'elles auront envie de se confier à moi, qu'on se verra toutes les semaines et partagera des activités, et si j'ai des petits enfants, j'espère que je les garderai le mercredi par exemple, ou pour quelques nuits pendant les vacances.
Après, j'espère sincèrement, hors besoin spécifique (maladie, coup dur , que sais je) que je ne serai pas là mère qui leur fait à manger au quotidien, qui s'occupe de leur maison, qui gère le quotidien pour elles quoi. J'espère que je les aurai amenées à autre chose.
Pour revenir sur l'exemple des haies, c'est un détail mais c'est vrai que ça m'a fait sourire parce que ben à ce stade, c'est moi qui vais tailler les haies chez mes parents.

@kaliémis : Oui, j'imagine que ça aide d'être aussi disponible que je le suis (et à cette période précise de notre vie, c'est vraiment heureux vu la découverte du diabete de notre fille) mais il a toujours été clair que si je prenais un travail, les filles iraient à la garderie etc. Ce n'est pas parce que je prendrai un travail que j'attendrai de mes parents qu'ils prennent la suite.
Je comprends qu'on le fasse. Mais c'est pas possible pour moi, je ne peux pas leur demander de mettre leurs après-midi entre parenthèses. Le fait qu'ils acceptent ou non n'est même pas la question, je ne me sentirais pas à l'aise de le demander, dans ma conception personnelle, c'est à mon mari et moi de gérer tout ça.
Qu'on s'entende bien, à nouveau mon discours différe en cas de soucis hein..

@kaliémis oui j’allais dire pareil, même si j’aime pas cette expression c’est aussi une histoire de « langage de l’amour ». Mon père est incapable d’exprimer ses sentiments mais quand il vient chez moi il refait tous les joints de la salle de bains. Ma mère m’a dit qu’elle m’aimait peut-être trois fois dans ma vie mais je repars de chez elle chargée de confitures et de gâteaux maison. Quand je me suis retrouvée aux urgences à 20 ans sans qu’on comprenne ce que j’avais à part que c’était grave, et que j’habitais loin de chez eux, mon père est monté dans un train après son taff et a traversé la France pour venir à l’hôpital. Etc. Je n’oublierai jamais ca. C’est leur façon à eux de montrer leur amour, je l’accepte aussi

@Bree_ j'ai peut-être mal compris, mais il ne me semblait pas que tu jugeais les personnes qui demandaient à leurs parents de garder les enfants le mercredi, si ? Parce que si c'est le cas, je ne vois pas trop comment tu justifies ça d'un point de vue personnel. Sachant que ça voudrait dire que tu juges des personnes qui ne sont pas capables de faire quelque chose... ben que concrètement, tu ne fais pas non plus, à savoir bosser temps plein sans faire garder les enfants par les grands-parents le mercredi.

J'y réfléchis depuis tout a l'heure et j'ai du mal a savoir ce que j'en pense. Ca n'a tellement jamais ete une option pour nous que je n'y ai jamais vraiment pensé
J'avais une collègue sexagénaire qui avait pris un temps partiel pour garder ses petits-enfants le mercredi après-midi. Une énorme partie de moi se dit que je ne pourrai pas demander une chose pareille à ma mère ou à ma belle-mère, que ça serait totalement injuste, et pas du tout indépendant de ma part. Et puis une autre partie se dit que ça serait génial pour mon fils, que ça ferait des supers souvenirs, et que c'est du gagnant-gagnant

@Julietnaked Ah ca par contre, si mon fils est a l'hôpital, meme s'il a 40 ans et que je dois prendre l'avion, je viens

Les grands-parents qui s'occupent des enfants au quotidien, qui vont chercher les enfants tous les soirs, ça n'existe quasiment pas, en 17 ans d'enseignement je l'ai vu une seule fois, une mamie qui habitait à côté de l'école et qui récupérait sa petite fille le midi et à 16h30. Elles avaient une belle relation.
J'ai une copine dont la belle mère fait cela, mais du coup est rémunérée.
Les grands-parents sont plus ou moins présents selon leur volonté et des fois aussi je trouve qu'il y a de l'abus

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@Bree_ Très peu de parents acceptent au fond que leurs propres parents viennent gérer le quotidien. Ce n'est vraiment pas la règle.
Je pense sincèrement que certaines situations rendent une aide indispensable (ma soeur est devenue veuve très jeune, elle galerait niveau taf, mais heureusement que mes parents ont pu l'aider, et ça ne fait pas d'elle quelqu'un de moins bien ou d'assisté). C'est souvent les gens pas dans la galère (financière hein, je sais bien que vous vivez un autre type de galère et c'est vraiment injuste cette maladie) qui jugent des gens dans la galère. Il y a les principes et la réalité. Il y a sans doute des gens qui aimeraient se passer d'aide mais qui concrètement ne le peuvent pas (horaires de nuit, conjoint défaillant ou absent, situation précaire qui fait qu'on accepte un boulot incompatible avec certaines heures d'école..., déplacements pros).
Accepter de l'aide ce n'est pas un aveu de faiblesse, c'est aussi une force.

Après peut-être que ce sujet m'a touchée autant parce que ce que j'aime dans mon lien avec mes parents, c'est que malgré l'âge adulte ce sont mes parents. Je suis chez eux pour quelques jours (faut pas que ça dure trop non plus) et c'est un repos mental, même si j'aide je décide pas, les menus, les courses. Franchement ça fait du bien et j'ai mon côté petite fille qui se fait dorloter qui est comblé  . Je passe ma vie à m'occuper de mes enfants, de mes élèves. 
J'ai envie que mes enfants sachent aussi que quoi qu'il se passe dans leur vie, je serai toujours un lieu secure où ils auront le droit de baisser la garde. Cela n'enlèvera rien à leur autonomie et leur indépendance, le fait d'avoir besoin d'une dose de repos et d'amour ! 

@kaliémis par chez moi les grands-parents qui s'occupent de leurs petits enfants il y en a beaucoup !! Je m'en suis rendue compte l'année dernière pendant mon congé. 
 

J'ai parlé a M. Kettricken de la discussion en cours et il avait une opinion intéressante. Quand j'ai parlé des gardes de grands-parents comme d'un service, il m'a dit qu'on n'avait jamais ete d'accord là-dessus mais que pour lui, ca n'était pas un service rendu. C'était qlq chose que les grands-parents avaient envie de faire, pour passer du temps avec leurs petits-enfants. Que lui passait un mois chaque ete avec ses cousins chez leurs grands-parents et qu'il n'avait jamais considéré que c'était un service que ses grands-parents rendaient a ses parents mais l'occasion de passer de bons moments ensemble.
Et je paraphrase mais il m'a dit qu'il avait toujours l'impression que j'économisais les services que je demandais pour avoir encore droit a de l'aide le jour où j'en aurais vraiment besoin

Lui disait que ça lui donnait l'impression que mes parents ne m'avaient pas élevée avec l'idée qu'ils seraient tjs là pour moi, que leur aide etait conditionnelle.
J'ai nuancé : ils avaient 3 enfants, des boulots extrêmement prenants, la maladie de ma mère, l'age de mon père... Donc effectivement ils ne pouvaient pas tout faire.
Mais je lui accorde qu'une partie de ma fierté a etre indépendante, c'est aussi une sorte de peur de demander trop quand il n'y a pas VRAIMENT besoin.
Et tout en voulant le rendre indépendant, c'est pas un truc que je veux transmettre au Pitchoulero

@Kettricken : Je reconnais aussi le côté "ne pas griller ses cartouches en demandant trop souvent de l'aide".
D'une part, ça vient de moi (je n'aime pas me sentir redevable, et je n'aime pas avoir la sensation d'abuser d'autrui) mais c'est vrai que j'ai grandi avec le discours "nous avons fait le choix d'avoir des enfants jeunes, afin de pouvoir profiter de notre couple relativement tôt aussi" et je l'ai intégré.
Ça faisait partie des règles. D'ailleurs, ma mère a été "marquée" par le fait de devenir grand mère a 51 ans : c'était tellement tôt par rapport à ce qu'elle imaginait !
(Je suis pourtant tombée enceinte 1 an plus tard qu'elle mais c'est vrai que l'envie est venue brutalement et qu'ils n'ont pas eu le temps de s'y préparer)
Du coup, c'est un mix entre mon besoin d'assurer seule (enfin, en couple en fait, on est raccord là dessus) et le fait de respecter leurs besoins aussi.

Pour autant, je sais à quel point mes parents sont impliqués, et c'est aussi vrai en ce qui concerne leurs petits enfants. Je pense qu'ils ont été secoués à peu près autant que nous par ce qui est arrivé à Poukette. J'ai du les empêcher de quitter leur lieu de vacances quand on était à l'hôpital (j'avais peur qu'ils se tuent sur la route) parce que ça les rendait fous d'être loin de nous à ce moment là.

@Margotton Ton message m'a beaucoup touchée, évidemment que le soutien que tu reçois est précieux et nécessaire, ne te rajoute pas de la culpabilité. Tu as une meute de belettes derrière toi

La conversation est très intéressante. 
Comme beaucoup, j'aimerais favoriser l'autonomie chez mes enfants, Pommette et Pango ont l'âge pour commencer à faire certaines choses dont les tâches ménagères mais force est de constater que je fais beaucoup à leur place   Maintenant, ils mettent leur bol dans l'évier après le petit-déjeuner (et encore, pas tous les jours), et j'ai l'impression que ça a été un pas de géant 

Concernant le rapport aux parents:

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@Joanne.

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@Magda Tu oublies LES biberons de la nuit
Je suis à nouveau épatée par ce que tu racontes, à la fois par ce que font tes enfants et aussi par le fait que tu vives très bien cette autonomie... cela me révèle que j'aurai l'impression de ne servir à rien en tant que maman si mes enfants étaient autonomes petits sur les gestes du quotidien. Et donc peut-être que c'est vrai que je me cache derrière mes enfants pour ne pas faire grand chose de ma vie par manque de temps et d'énergie, peut-être que ça pourrait vraiment être autrement depuis longtemps en fait Et du coup mais que faire de tout ce temps ?

@Obrigada en fait on ne gagne pas tellement en temps. Mais plutôt en qualité. Tu dis que faire de tout ce temps peut-être en avoir un peu plus pour toi ou alors tout simplement pouvoir jouer avec les filles.

Mais je pense surtout qu'au delà de temps gagner on gagne plutôt en qualité de vie car on s'énerve moins, on vrie moins !

@Magda hier je me suis replongé dans les messages de naissance de la dernière, j'étais toute émue après

@Pouflinette oui oui je vois très bien la côté qualité relationnelle, c'est pour ça que j'en fais un grand objectif cette année (encore). Je préfère passer 30 minutes à faire un puzzle en papotant avec AL plutôt que 15 à la pousser à s'habiller.
Mais cela me renvoit quand même à la vacuité actuelle de la vie... dans ma tête j'ai des idées, j'imagine donc que je pourrais dégager l'énergie pour démarrer ces petits projets. (Un peu comme pour le lave-vaisselle que je viens d'acheter, je gagne du temps c'est évident, j'apprécie vraiment. Et il faut désormais que j'utilise ce temps pour du bien... repos, projets créatifs, temps qualitatif avec les enfants, autres tâches ménagères qui étaient repoussées avant).

J'ai imprimé des tableaux pour les filles. On commence donc le renforcement positif Objectifs différents pour chacune (moi y compris) et notamment pour moi arrêter de faire à leur place (en râlant). Au delà des tempérament unique de chaque enfant, cela doit partir de moi et désormais développer la conviction que ma qualité de maman ne dépend de ma disponibilité immédiate pour "tout", et aussi de ma capacité à les accompagner pour grandir.