@Eliza il me semble bien que le fait que dans les générations précédentes le fait que les femmes restaient beaucoup au foyer s'occuper des gamins est en fait un peu une image d'épinal, c'était vrai dans certains milieux privilégiés et surtout à partir du 19eme siècle, mais la très grosse majorité des femmes travaillaient (les paysannes, les ouvrières), certaines de chez elles, mais pas toutes loin de là et ne se consacraient donc pas entièrement à leurs enfants. Je poke @Chocovore qui, je crois me souvenir, avait des références sérieuses sur je sujet.
Je pinaille juste sur ça : le reste de ton post est hyper intéressant!

@Eliza en fait je ne vois pas le rapport entre la figure d'attachement principal et le mode de garde. Quel que soit le mode de garde (crèche, nounou...) la figure d'attachement principal reste le parent non ? Qu'il soit gardé par deux ou trois puer, une nounou, une baby-sitter, deux grand-tantes ou que sais-je, au final l'enfant revient toujours avec son parent, c'est à lui qu'il se rattache principalement. Et puis même dans une crèche j'imagine que c'est souvent les mêmes personnes quand même non ? Quand tu dis que "l'enfant est calibré pour rester auprès de sa figure d'attachement principale jusqu'à ses 3ans" pour moi ça n'implique pas du tout qu'il devrait rester auprès de sa figure d'attachement en permanence.

Pour la partie historique comme dit @Kerdj ça me semble relever du mythe d'affirmer que les enfants étaient gardés à la maison par leur mère, à part sur de très brèves périodes au regard de l'histoire et seulement dans certains milieux (suffisamment riches pour se permettre qu'un membre du foyer ne travaille pas, pas trop riches pour ne pas confier leurs enfants à des nourrices et précepteurs). Et quand tu parles de tribu, j'ai l'impression que ça contredit ce que tu as mis au dessus parce que pour moi c'est évident que dans un fonctionnement en mode "tribu" l'enfant ne reste pas avec sa mère mais est confié à ceux qui sont disponibles, pour que la mère/les parents aillent vaquer à d'autres occupations quand c'est nécessaire. C'est pas juste du relais.

@Eliza Merci c'est beaucoup plus clair avec la notion de figure d'attachement secondaire.
(Pour cette histoire de suivre la mère jusqu'au sevrage je pense que si la mère était absente les enfants pouvaient se nourrir auprès d'une autre femme disponible ou qu'on les faisait patienter non ?).

Je me permets de répondre sur le seul truc que je maîtrise : oui, au moins dans certains kibboutz les enfants étaient également gérés collectivement la nuit.
Mais on est loin de l'esprit "tribu" : C'était plutôt un grand dortoir où tous les enfants étaient rassemblés et avec peu d'adultes en ratio pour s'occuper d'eux (justement pour qu'il y ait plus d'adultes libres de travailler la journée) (enfin en tout cas c'est ainsi qu'on me l'a expliqué dans un kibboutz que j'avais visité) (et la personne - âgée- qui avait vécu à l'époque où ils faisaient ça - Je ne crois pas que ça se fasse encore maintenant - parlait du gros traumatisme pour elle de ne pas être avec ses parents la nuit).


Pour le reste merci de prendre le temps de ces explications @Eliza

Ah ouais non clairement je pensais pas au système de kibboutz hein, ça c'est vraiment une idéologie particulière.
Pour le lait d'avoine c'est sûr que c'est un palliatif par contre je pense qu'il y avait aussi la possibilité de téter un sein qui n'est pas celui de la mère (avec des allaitements sur plusieurs années la plupart des femmes en âge de procréer devaient avoir du lait). Comme les nourrices mais en moins régulier.

@Bistre je répondais à l'interrogation d' @Eliza sur le sujet

@Kerdj Oui, l'existence d’un nombre significatif de mères au foyer (en dehors du monde des gens aisés) se concentre dans le temps fin 19ème et 20ème siècle et sa cause principale est la mécanisation de l’agriculture, et géographiquement dans les pays de la sphère occidentale.

Le mouvement est plus précoce dans le monde anglo saxon, d'où les célèbres affiches de la seconde guerre mondiale pour encourager le travail des femmes, les autres pays n’en ont pas besoin, l’activité professionnelle féminine y est alors plus élevée que dans le monde anglo-saxon (plus de 90% dans le cadre de l’URSS).

Durant cette même période pour les travailleuses des villes il n’était pas rare d’envoyer ses enfants en bas âges, chez des nourrices à la campagne.
A Paris en 1780 sur les 21 000 naissances recensées seul 1 000 enfants sont nourris par leur mère. C’était encore le cas pour la moitié des bébés nés à Lyon en 1890.
https://journals.openedition.org/transtexts/497

Arrêtez moi si je me trompe, mais ça ne change pas grand chose à ce que dit @Eliza non ? La figure d'attachement pour l'enfant n'est juste plus la mère/le père mais la nourrice ; et l'enfant reste dans un cadre ou sa figure d'attachement principale reste avec lui toute la journée si j'ai bien compris.


En tout cas l'information est passionnante @Chocovore

@Zébule J'ai pensé aussi à ce topic ce weekend en lisant des choses ici et là !
J'ai lu la tribune dans le monde et pour le coup, même si je comprends bien les critiques formulées sur certaines positions de Caroline Goldman, je l'ai trouvée affreuse 

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D'une manière générale, j'ai toujours l'impression que ces avis tranchés se passent dans une sorte de néant, comme si la parentalité n'était pas constituée de MILLIARDS de nuances, de contextes, d'éléments endogènes, génétiques, d'environnement, de choix, de remords, de regrets, de tentatives, d'erreurs, de réussites… 
Que ce soit d'un côté comme de l'autre, j'ai le sentiment qu'on regarde les choses par une toute petite lorgnette (mais c'est un avis de néophyte !).

@Zébule J'ai vu que ça s'agitait encore à ce sujet... Comme s'il n'y avait rien de plus important en ce moment aha. Bon, rien de nouveau en fait... On en avait déjà parlé sur d'autres topics. Clairement, au début j'étais hyper enthousiaste en l'écoutant. J'ai vite déchanté quand j'ai écouté son podcast sur la psychopathologie psychanalytique (je crois). Et certains passages m'ont fait maintes fois levé les yeux au ciel (la place du père notamment). Dans l'ensemble, j'aime bien l'écouter car je trouve qu'elle évoque des choses pleines de bon sens en général. On ne peut pas être d'accord avec tout, on fait son choix avec ce qui nous parle, l'idée n'est pas d'en faire un nouveau gourou (elle prend bien trop de place dans les médias à mon sens), mais c'est pareil dans l'éducation bienveillante : le fond est bon, on peut y trouver plein d'astuces qui vont fonctionner ou non, qu'on adapte mais certains trucs ne me parlent pas (le délire sur la formulation des compliments, des interdictions, les verbalisations à outrance etc). Restons dans la mesure : non, punir un enfant dans sa chambre 5mn ne va pas le traumatiser à vie et non, ça n'est pas non plus une solution miracle comme C.G le prétend.

Parfois, je regrette vraiment d'avoir eu mes enfants à cette époque, en ayant lu tous ces trucs souvent contradictoires. Je me demande si avec simplement du "bon sens", je n'aurais pas fait mieux avec mes enfants et par extension, avec ma santé mentale.

@Zébule merci beaucoup pour ton post, toute cette polémique me perturbe énormément.

A savoir sur moi : mon enfant n’est pas encore né donc je n’ai pas encore été confrontée en tant que parent à ces sujets. Je flippe un peu car autant sur les violences je suis absolument d’accord, autant sur les punitions je suis un peu plus nuancée (instinctivement et sans background ni théorique/scientifique, ni pratique donc). Je pense qu’interdire des choses à son enfant, le pousser à prendre en compte ses sentiments mais aussi ceux des autres c’est essentiel pour qu’il vive heureux plus tard en société (je ne compte pas créer ma société alternative donc pour le moment je vais faire avec celle qu’on a )

Du côté de ma propre enfance, je me rappelle avoir été « punie » quelques minutes une fois quand je devais avoir 8-9 ans. Mes parents n’ont jamais dû utiliser de coercition avec moi, j’étais une enfant très très sage. J’ai su me conformer extrêmement vite à ce qui était attendu de moi, et je crois que toute petite j’ai compris que c’était dans mon intérêt. Je veux dire par là que je ne me conformait pas par peur de l’autorité mais parce que
1/ la vie est plus facile quand on est l’enfant sage
2/ j’ai vite compris que la vie en groupe c’était plus facile quand on y met tous du sien.
Je me rappelle par exemple qu’en CP j’ai compris qu’avoir des bons résultats a l’école c’était un bon plan pour me faciliter la vie, pas pour faire plaisir à mes parents. Par conséquent mes parents n’ont jamais eu à m’engueuler pour une mauvaise note, car ils me savaient déjà assez « punie » par la mauvaise note pour pas en remettre une couche.
Par ailleurs, je le précise parce que c’est important, j’ai quand même un fort esprit critique par rapport aux règles qu’on nous impose (par ex je ne supporte pas d’être en retard car pour moi c’est un manque de respect envers les autres MAIS je ne supporte pas qu’on m’impose des horaires sans raison au travail, vraiment pour moi c’est impossible). Donc je ne suis pas non plus dans une vénération de l’autorité. Si je trouve une règle stupide et que je considère que les conséquences de sa transgression ne sont pas graves je n’ai aucun problème à transgresser.

Bref j’étais une enfant facile, mon mec aussi. On fait comment si notre enfant n’est pas comme ça ? on a quoi comme outil pour que notre enfant soit épanoui mais ne devienne pas un tyran domestique (je doute d’ailleurs qu’un tyran domestique soit très épanoui)?

Et là où j’en viens à cette « polémique » c’est : concrètement on fait comment pour élever un enfant qui deviendra un adulte bien dans ses baskets et adapté à la société si c’est compliqué pour lui de se conformer à un cadre ?

Je précise que certains discours de « parentalité positive » me hérissent, ou du moins la façon dont certains l’appliquent. Mais l’appel au « bon sens » de Caroline Goldman qui dit « je l’ai fait avec mes enfants, preuve que ça marche » comment dire que ça m’horripile. Elle a eu de la chance avec ses enfants comme mes parents en ont eu avec moi. C’est tout. Et puis la psychanalyse et la psychogénéalogie par quelqu’un qui dit s’appuyer sur la science comment dire que ça me fait rire

Bref j’ai rien a apporter au débat à part ma trouille de newbie de l’éducation et l’idée que « ok on fait quoi? »

@Oiselle Hier, sur instagram, j'ai vu une pro de la petite enfance dire qu'elle était contente que ses filles aillent 8 et 10 ans car si elles étaient petites maintenant elle serait complètement perdue avec toutes les injonctions des réseaux.
Si même une pro le dit ça montre à quel point ça fout bien le bordel dans la tête les réseaux 

@Zébule comme @Polythene Pam j'ai lu la fameuse contre-tribune dans Le Monde car je suis abonnée. Je ne suis pas forcément fan de tout ce que CG dit (et encore moins de la psychanalyse) mais OMG ce texte... écrit par un mec qui est philosophe et historien spécialiste de l'Antiquité... un pro de la parentalité quoi. Moi aussi je vais écrire des tribunes à ce compte là, ça fait 26 mois que je suis parent. Bref, il y a certainement des critiques valables de CG, je vais aller lire le thread que tu as mis dans ton message. Mais cette tribune manque clairement de nuances, là encore 100% d'accord avec Polythene Pam. Il ne cite qu'une référence scientifique et je ne sais pas si elle est valable (journal de référence ou non?).
Pour le reste de la polémique, je ne suis pas sur les réseaux sociaux, le seul endroit où je lis et discute parentalité c'est ici. @Oiselle, je te confirme, on fait au feeling en espérant que ce soit du bon sens et pour l'instant ils n'ont pas l'air plus malheureux que la moyenne et on est probablement plus sereins que certain.e.s pote.s abreuvé.e.s à Insta (ce que je ne juge pas, je comprends tout à fait le besoin de chercher des ressources là où on les trouve).

Je vous rejoins et merci @Polythene Pam pour avoir fait remonter cette tribune juste insupportable.
Jean-Michel Linguistique, bac+12 en grec ancien et bac-9 en psychologie infantile vient te donner son avis à base de référence au Siècle des Lumières. Mais putain mec, c'est pas.ton.fucking.boulot de donner des conseils en parentalité.


Bon perso entre parentalité positive et punitions j'ai fait mon choix : tout discours qui ne vise pas à rassurer les parents sur leur capacité à élever un enfant qui s'intègrera plus tard dans la société et sera un être humain épanoui, quelles que soient leurs méthodes éducatives, je ne l'écoute pas.
Il y a une telle pression sur les parents que ça me dépasse qu'on ne commence pas tout discours par "vous en êtes capables"*.

Franchement faire croire que tu vas casser ton enfant parce que tu le mets au coin ou que tu le mets pas au coin... mais sérieux les gars, vous êtes juste devenus très, très, très cons ou quoi ?

Ensemble, cotisons nous pour les faire voyager un peu, ils verront bien qu'il y a des milliards de manière d'élever des enfants et que globalement ben... Ça marche

* On me souffle dans l'oreille qu'il y a un paquet de fric à se faire en culpabilisant les parents pour leur faire acheter une méthode, des livres, du coaching et c'est peut être pour ça que les discours se radicalisent

@Oiselle 

HS perso

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@Zébule 

HS sur "faire comme on le sent"

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Totalement d'accord @Olympe
Pour moi dire "faire comme on le sent" ne signifie pas ne pas se remettre en question, ou ne jamais rien lire / tester d'autre, etc, mais s'autoriser à se fier à notre instinct, à la connaissance que l'on a de notre enfant et se sentir capable de réagir. Et surtout comme tu l'as dit s'autoriser à être faillible, et se pardonner nos imperfections.
Et puis je ne sais pas vous, mais moi je suis très confiante dans ma fille, dans ses propres capacités de résilience et sa capacité à faire avec ou réparer nos imperfections. On va faire des erreurs, dont sûrement certaines qu'elle aura du mal à surmonter, mais elle n'a pas besoin de parents parfaits pour s'épanouir (au contraire !).

@Hey_petite! vous allez faire du mieux que vous pouvez Et je pense qu'il faut garder en tête que les questions éducatives arrivent petit à petit ! Au début c'est déjà survivre / faire survivre le bébé et ensuite tu te demandes comment le convaincre de mettre ses chaussures, de pas jeter sa nourriture et de pas faire le mur pour aller sniffer de la coke sur un parking
Et puis en fait on peut tester des trucs ! Ici par exemple j'ai horrifié plusieurs membres du forum en disant que je ne punissais pas ma fille quand elle me tape J'ai testé les deux méthodes ( à plusieurs reprises) et le résultat est sans appel : Elle arrête de me taper si elle voit que je m'en fous.
Et donc l'idée à retenir c'est pas de faire comme moi, mais de garder en tête qu'on peut tester et procéder par essais-erreurs. Et que toute la parentalité globalement c'est ça. Et oui ton enfant sera parfois le gremlins du groupe et tu auras envie de mourir de honte, ou il sera le plus choupi de la terre et tu auras envie de te lancer dans du coaching parental tellement tu seras fière. Mais quoi qu'il en soit, les parents défaillants (Je veux dire vraiment, profondément, irrémédiablement défaillants) ça existe, mais ça n'a rien à voir avec quelqu'un qui a un peu de mal à mettre des limites ou quelqu'un qui met des punitions un peu trop rudes.
Et accessoirement, on n'est pas seuls à élever des enfants ! Il y a nos amis, nos proches, les pros dans les modes de garde/l'école, les activités périscolaires...

@Weena88 Moi aussi je n'applique plus aucune méthode, et en fait je ne m'intéresse plus vraiment au sujet de l'éducation... Et je crois que ça va. J'avais écrit tout un speech sur mes 2 ainées, leurs défauts adorables qu'une "bonne" éducation pourrait peut-être corriger et les conclusions sur ce que je devrais faire avec E pour ne pas répéter les mêmes erreurs. Mais en fait, ma famille n'est pas un projet à réussir, c'est une vie à vivre. Je crois que nos ancêtres non plus ne savaient pas élever leurs enfants mais un jour après l'autre, la vie passe, les enfants grandissent malgré nos erreurs et c'est aussi les aider à grandir que reconnaitre nos erreurs, demander pardon, écouter leurs arguments et éventuellement changer d'avis, partager nos expériences, etc.
Dans mes objectifs 2023, j'ai écris "reprendre en main l'éducation des filles" (et là je viens de dire que ça ne m'intéresse plus ^^), dans le sens où j'ai envie et besoin de remettre les relations au centre, envie de passer plus de temps avec elles et de transmettre plus consciemment. Cela passe aussi par prendre soin de moi, valoriser ce que je fais, ce que j'aime, partager mes souvenirs, etc. parce qu'au fond je crois qu'on transmet et éduque beaucoup plus avec nos actes que nos paroles et idéaux. Et dédramatiser sans non plus tomber dans l'impression que tout est impossible et trop difficile... A chaque jour suffit sa peine comme on dit, donc peut-être se fixer des objectifs réalistes, adaptés à la réalité de chacun de nos enfants, à leurs difficultés propres et à nos exigences particulières aussi...
A chaque âge ses enjeux. Mais "rater" / avoir des difficultés avec une période ne veut pas dire qu'on en aura toute la vie (j'espère).


 

@Obrigada amen
Tu as complètement raison, parfois, c'est fatigant d'avoir l'impression de ne pas y arriver, mais en fait, c'est un instant T, parce qu'on est fatigué, parce qu'on a pas le moral et, à l'extérieur personne ne se plaint de notre fils donc on a pas du tant le rater que ça ... Et je pense que le suivi de LutinCoquin nous pèse donc on voudrait plus de relais, mais ce n'est pas forcément à notre fils de 8 ans de nous l'apporter Même si on aimerait bien qu'il fasse sa part

(Depuis que E fait ses nuits, je vois la vie tellement différemment... il y a peu j'étais au fond du trou ou presque. Là, ça va tellement mieux. J'ai souvent l'impression d'être le larbin de la maison quand même, mais j'ai conscience que souvent je m'achète la paix en ne demandant pas beaucoup d'aide et j'assume... et parfois j'arrive à faire participer les filles dans la bonne humeur et c'est cool mais pas forcément plus rapide, ni avec un résultat optimal... surtout avec une 18 mois dans les parages pour déranger tout )