La veille des arnaques en parentalité : pseudosciences et culpabilisations à gogo

Avatar du membre
Lunimya

@Bistre C'est certain que dans le feu de l'action j'ai plus tendance à crier pour tout ce qui ne va pas (mais pourquoi tu as encore des céréales dans la bouche alors que tu devrais déjà avoir brossé tes dents, mis tes chaussures et ton manteau rahhhhhh), mais force est de constater que ça ne marche pas du tout avec ma deuz. Alors que mon grand a une trouille absolue de la punition, et que la simple menace suffit à le faire obéir, ma deuxième ne marche qu'à la récompense "t'as vu maman, j'ai bien fait [insérer x ou y], tu me dis que c'est bien ?"

@Bree_ Je n'ai jamais réussi à suivre famille épanouie, je les trouve beaucoup trop jugeant en effet. Et ici j'ai eu un modèle qui ne s'endormait que tout seul et après avoir chouiné 1/2 minutes, un modèle qui était capable de hurler à la mort pendant plusieurs heures si tu la laissais pleurer (ce qui a rapidement mis fin à toutes mes tentatives pour essayer de la faire s'endormir seule avant ses deux ans), et une troisième qui s'endort toute seule depuis ses 6 semaines, sans le moindre pleurs. Donc c'est clairement du bullshit
Ne pas citer - Maman de Chaton 19/03/2015, Rorinette 30/10/2017 et Gatoune 02/05/2021
Dressing Vinted
Avatar du membre
Euphorbia

@Eliza je trouve ça assez dérangeant aussi les personnes qui vendent leur méthode et la plaque sur toutes les situations comme si c'était la solution à tous les problèmes et c'est ce que j'avais apprécié chez Kazdin c'est qu'il restait nuancé. Bon après ça m'irrite les gens qui donnent leur nom à une approche thérapeutique ou éducative mais bon c'est très américain :cretin:

c'est hyper intéressant ta remarque sur prendre en charge le symptôme ou chercher son origine c'est complètement dans les réflexions des approches psychanalytique et cc. Je te rejoins sur le fait que ça va dépendre de l'impact du symptôme sur la vie de la personne et puis sur son envie à elle d'aller chercher plus loin l'origine ou simplement se débarrasser de du trouble.
je m'interroge beaucoup sur le système de récompense car je trouve qu'il est compliqué parfois en structure de réussir à faire comprendre aux jeunes que les règles sont différentes entre la structure et la maison. On va pas forcément donner à tous une récompense pour un même comportement car ils n'ont pas le même profil ni les mêmes objectifs et du coup certains pointes du doigt ce "favoritisme" et je trouve ça compliqué à gérer.
bon j'avoue c'est encore plus galère depuis qu'on a plus d'éducateur sur les groupes de vie.
mais par exemple on a des enfants qui fonctionne avec des récompenses à la maison et en structure c'est impossible de leur faire faire une activité /respecter les règles de vie sans récompense à la clé. ça fait très "appât/carotte" surtout qu'on peut pas donner les mêmes récompenses qu'à la maison alors ils comprennent pas forcément pourquoi quand ils font ce qu'on leur demande la réponse de l'adulte diffère.

est-ce que pour toi le renforcement positif c'est une approche provisoire le temps que le comportement attendu soit intégré ?
ex : je veux que M s'habille seul je le récompense quand il le fait pour l'encourager puis quand c'est acquis la récompense s'arrête ? tu le présente comment au jeune ?
ça me questionne parce qu'on a des parents en ce moment en plein "sevrage" de récompense suite à la discussion avec leur psychologue et ça se passe pas bien du tout :sweatdrop: et on est assez démuni.
Taz mai 2021 & Dodo septembre 2023

Ne pas citer mes spoilers merci :fleur:

Vinted
Avatar du membre
Nymphetameen
Localisation : Bzh
Contact :

@Mel Owin Moi aussi j'ai découvert que je faisais du Kazdin sans le savoir. Enfin moi j'appelle ça du conditionnement sur des actions brèves et claires :lunette:  Mais dans les faits c'est exactement la meme chose. Ca marche aussi très bien sur mon fils (qui n'est pas un enfant très compliqué faut dire).
https://emmawasred.wordpress.com/

Maman de Koala (11/2019) et de Loupiote (01/2022).
Avatar du membre
Euphorbia

@Eliza merci c'est super intéressant et je vois exactement le problème c'est que notre éducateur (il a pas de diplôme d'éducateur spécialisé il fait fonction de) n'a pas du tout cette réflexion quand il met en place des renforcateurs mais là tu m'as donné des pistes pour bosser ça à la rentrée merci :cretin:
et oui le problème du double agrément 24bis et 24 ter (handicap moteur et troubles associés et polyhandicap) ça donne des prises en charge plus complexes tant le public est hétérogène mais c'est tellement riche comme travail !
Mais du coup y a des jeunes qui aimeraient bien qu'on leur donne une soirée télé de plus à l'internat "juste parce qu'on s'est lavé seul" mais non ça marche pas comme ça :yawn:

@Brunehilde ça me parle bien cette histoire de progrès et non de retirer un avantage merci :cretin:
Taz mai 2021 & Dodo septembre 2023

Ne pas citer mes spoilers merci :fleur:

Vinted
Avatar du membre
Filoute

La discussion sur les renforçateurs positifs est hyper intéressante, je n'ai pas encore réussi à écouter le podcast mais merci pour le partage.
Par contre pour ma part je pense que c'est à appliquer avec parcimonie pour des comportements vraiment "dérangeants".
Je l'ai fait pour la propreté récemment car il y avait beaucoup d'accidents à l'école donc on a mis en place un système de gommettes pour les matinées sans pipi. Je l'ai fait parce que c'était embêtant pour le maître mais sans être très à l'aise avec l'idée. Parce que le fait d'être propre/de ne pas faire pipi dans sa culotte, c'est pour lui finalement. Comme le fait de manger. Ou plein d'autres choses. Il y a ce que j'ai besoin qu'il fasse parce que ce sont les règles de la maison/parce que c'est l'heure de partir pour ne pas être en retard etc, et dans ce cas je trouve les renforcements positifs intéressants pour faire accepter la "contrainte à l'enfant" et puis il y a les choses qu'il doit faire pour lui, pour sa santé, pour son bien-être, parce qu'ensuite il sera fier de lui etc, et là je pense que les renforçateurs positifs peuvent être plutôt mauvaise sur le long terme car finalement l'enfant ferait les choses pour les autres/pour la récompense et non pas pour lui (je pense particulièrement à ça pour l'école et le fait de ramener des bonnes notes).
(Cette réflexion est bien entendu pour un enfant "lambda", je pense qu'en structure spécialisée avec des enfants ayant des "problèmes" ça peut être utile/obligatoire effectivement.).

Bref, je ne sais pas si je suis claire, si ma réflexion valait la peine d'être posée ici mais j'ai un nouveau né de 9 jours et des nuits courtes alors pardonnez moi si je suis un peu à côté :yawn: :yawn: :yawn:
Avatar du membre
Selfish

@Eliza je rejoins ton avis et je fais du renforcement positif sur ma petite personne et mon copain. Nous avons tous les 2 un TDAAH et ma psy m'a expliqué que notre cerveau assimilait moins bien la satisfaction. Genre avoir les dents propres ne me suffit pas pour me brosser les dents alors à chaque fois après je dois me féliciter pour ça  :yawn: et tout le reste au quotidien. Du coup pour moi c'est devenu la norme de s'extasier pour des petits trucs du quotidien et je trouve franchement pas ça désagréable. Après je gradue mes récompenses, j'ai réussi à réviser et obtenir un super concours bah je me suis faite un méga cadeau que je n'aurai jamais osé me faire sinon. Adultes, enfants même combat juste pas même récompense  :cretin:
Avatar du membre
Polythene Pam
Localisation : Terres-du-Nord

J'ai vu passer cet article et j'ai pensé à ce topic ! https://factuel.afp.com/http%253A%252F% ... 252F9QD73G
En tous cas c'est une illustration que j'avais déjà vue passer dans mon entourage et il est, je pense, pas inintéressant d'en avoir le contexte :coiffe:
Tout ça m'a aussi permis de mettre un nom sur le fameux article "Quand un écran s'allume, un enfant s'éteint" (et un panda roux meurt :lunette: ) partagé par notre MAM sur facebook et diffusé par le journal des pros de la petite enfance :facepalm: Il y a débat en cours sur twitter (haut lieu de débats apaisés et consctructifs, j'en conviens) sur cette pédiatre, son asso et son livre qui alertent sur les dangers des écrans. Comme souvent le fact-checking du fact-checking du fact-checking finit par tourner en rond mais il y a des éléments intéressants !
En foufelle  :lunette:
Avatar du membre
Euphorbia

@Polythene Pam en plus qu'en t'a partagé le titre j'ai tellement pensé à ducanda :lol:
et pour les dessins c'est tellement hors contexte pour en tirer quelque chose, selon si c'est du dessin libre, une évaluation type dessin du bonhomme de goodenough, l'âge des enfants ça veut tout et rien dire :facepalm:
je déteste ce genre d'image qui voyage partout et qui est faite pour angoisser et culpabiliser :non:
Taz mai 2021 & Dodo septembre 2023

Ne pas citer mes spoilers merci :fleur:

Vinted
Avatar du membre
Ellie
Bébétincelle
Bébétincelle

Merci pour ce topic super intéressant ! Je vous lis de temps en temps et je me dis que j'y reviendrai quand j'aurai un enfant et serai davantage concernée.

J'aurais bien aimé avoir vos avis sur un sujet. Cela touche plutôt l'avant-parentalité, donc c'est limite HS, mais je ne me voyais pas créer un nouveau topic juste pour ça. N'hésitez pas à me dire si ce post n'a pas sa place ici, je le déplacerai ailleurs. Ces derniers temps j'entends souvent parler du "Fertility yoga", qui favoriserait notamment la réussite des protocoles de FIV, mais aussi la régularisation des cycles en cas de SOPK par exemple. Quand on lit les articles "grand public" qui en parlent, on tombe sur des augmentations énormes des taux de réussites, alors ça donne envie d'y croire. Mais ça allume aussi des warnings chez moi, ça me semble un peu trop miraculeux pour être vrai. Et puis c'est cher (en tout cas sur le site de C. Muller qui semble être celle qui a amené le concept en France), et ça me donne donc un peu une impression d'abus, avec l'idée que des gens ayant un désir d'enfant qui ne se réalise pas facilement seront prêts à mettre le prix si une méthode leur garantit plus de chances que ça marche (et pour être dans ce cas, je peux confirmer que c'est vrai, dans la mesure où ça ne me mettrait pas sur la paille non plus, même si ça voudrait dire sacrifier d'autres dépenses).

Je suis allée lire les deux premiers articles (en anglais) présentés sur le site de C. Muller, et autant dire que je suis loin d'être convaincue. Je vous fais un petit topo pour les personnes que ça intéresse.

Le premier article étudie l'efficacité d'une méthode de relaxation (pas du yoga donc) sur le taux de réussite en FIV. Je relève comme points problématiques :
- l'impact du stress sur la fertilité n'est pas du tout démontré, d'ailleurs les auteurs le disent en début d'article. Dans le deuxième article il est aussi indiqué que les femmes infertiles ont des taux de dépression plus élevés que les autres, et les auteurs en concluent joyeusement que la dépression a donc probablement un impact sur la fertilité (sinon il ne leur est pas venu à l'esprit que passer des années à essayer d'avoir un enfant sans succès, avec injections d'hormones à la clé, ça pouvait jouer sur l'humeur  :stare: ).
- l'échantillon de femmes ayant participé à l'étude est réduit.
- l'étude compare un groupe de femme suivant le programme de gestion du stress à un groupe contrôle qui ne suit aucun programme. Les résultats montrent donc que le programme a eu un effet, mais on ne peut absolument pas savoir si c'est ce programme en particulier qui a un effet, ou si tout autre type d'activité proposé aux femmes pendant cette période de FIV aurait eu les mêmes conséquences. D'ailleurs les auteurs mentionnent une étude précédente où les groupes contrôles étaient composés de femmes suivant un autre type de programme (entretiens psychologiques et un autre, je ne sais plus). Et on n'observait pas de différence entre les différents groupes.

Le deuxième article est plus un résumé très court. Il étudie l'impact de la pratique du yoga chez des femmes réalisant un transfert d'embryon congelé après un échec de transfert d'embryon frais. Le groupe contrôle, ici aussi, ne faisait rien de particulier, on retrouve donc le même biais. Le taux de grossesse dans le groupe Yoga est plus élevé que dans le groupe contrôle, et le stress dans le groupe Yoga est plus faible que dans le groupe contrôle. On peut donc penser que la pratique du yoga a conduit à une baisse du stress, elle-même associée à une meilleure réussite du transfert d'embryon, mais ça ne reste qu'une hypothèse basée sur des corrélations. Plein d'autres hypothèses explicatives sont possibles. Et cette étude n'étudie que le yoga comprenant, précisent les auteurs, des asanas et des exercices de respiration... Je n'y connais pas grand chose en yoga mais ça me semble être quelque chose de commun à divers types de yoga, pas forcément une pratique rattachée à la fertilité.

Et Il y a encore une autre étude sur le site, mais qui concerne uniquement le lien entre stress et yoga, sans lien avec les taux de grossesse, donc j'ai eu la flemme de le lire  :ninja:

Je n'ai trouvé aucun autre article scientifique sur cette question. Si vous en connaissez d'autres, je serais intéressée. Mais pour l'heure, tout ça me donne plus envie de garder mon argent pour faire une activité qui me plaît ou un weekend entre amis, ça me détendra sans doute plus, et l'impact sur la fertilité sera aussi peu démontré  :lunette:
Avatar du membre
Kerdj

@Eliza il me semble bien que le fait que dans les générations précédentes le fait que les femmes restaient beaucoup au foyer s'occuper des gamins est en fait un peu une image d'épinal, c'était vrai dans certains milieux privilégiés et surtout à partir du 19eme siècle, mais la très grosse majorité des femmes travaillaient (les paysannes, les ouvrières), certaines de chez elles, mais pas toutes loin de là et ne se consacraient donc pas entièrement à leurs enfants. Je poke @Chocovore qui, je crois me souvenir, avait des références sérieuses sur je sujet.
Je pinaille juste sur ça : le reste de ton post est hyper intéressant!
On devrait toujours être un peu improbable (O. Wilde)
Avatar du membre
Bistre
Bébétincelle
Bébétincelle

@Eliza en fait je ne vois pas le rapport entre la figure d'attachement principal et le mode de garde. Quel que soit le mode de garde (crèche, nounou...) la figure d'attachement principal reste le parent non ? Qu'il soit gardé par deux ou trois puer, une nounou, une baby-sitter, deux grand-tantes ou que sais-je, au final l'enfant revient toujours avec son parent, c'est à lui qu'il se rattache principalement. Et puis même dans une crèche j'imagine que c'est souvent les mêmes personnes quand même non ? Quand tu dis que "l'enfant est calibré pour rester auprès de sa figure d'attachement principale jusqu'à ses 3ans" pour moi ça n'implique pas du tout qu'il devrait rester auprès de sa figure d'attachement en permanence.

Pour la partie historique comme dit @Kerdj ça me semble relever du mythe d'affirmer que les enfants étaient gardés à la maison par leur mère, à part sur de très brèves périodes au regard de l'histoire et seulement dans certains milieux (suffisamment riches pour se permettre qu'un membre du foyer ne travaille pas, pas trop riches pour ne pas confier leurs enfants à des nourrices et précepteurs). Et quand tu parles de tribu, j'ai l'impression que ça contredit ce que tu as mis au dessus :hesite: parce que pour moi c'est évident que dans un fonctionnement en mode "tribu" l'enfant ne reste pas avec sa mère mais est confié à ceux qui sont disponibles, pour que la mère/les parents aillent vaquer à d'autres occupations quand c'est nécessaire. C'est pas juste du relais.
Raconteuse de salades.
Avatar du membre
Bistre
Bébétincelle
Bébétincelle

@Eliza Merci c'est beaucoup plus clair avec la notion de figure d'attachement secondaire.
(Pour cette histoire de suivre la mère jusqu'au sevrage je pense que si la mère était absente les enfants pouvaient se nourrir auprès d'une autre femme disponible ou qu'on les faisait patienter non ?).
Raconteuse de salades.
Avatar du membre
Earl
Bébétincelle
Bébétincelle

Je me permets de répondre sur le seul truc que je maîtrise : oui, au moins dans certains kibboutz les enfants étaient également gérés collectivement la nuit.
Mais on est loin de l'esprit "tribu" : C'était plutôt un grand dortoir où tous les enfants étaient rassemblés et avec peu d'adultes en ratio pour s'occuper d'eux (justement pour qu'il y ait plus d'adultes libres de travailler la journée) (enfin en tout cas c'est ainsi qu'on me l'a expliqué dans un kibboutz que j'avais visité) (et la personne - âgée- qui avait vécu à l'époque où ils faisaient ça - Je ne crois pas que ça se fasse encore maintenant - parlait du gros traumatisme pour elle de ne pas être avec ses parents la nuit).


Pour le reste merci de prendre le temps de ces explications @Eliza :coeur:
Triple BUSES niveau 14
Avatar du membre
Bistre
Bébétincelle
Bébétincelle

Ah ouais non clairement je pensais pas au système de kibboutz hein, ça c'est vraiment une idéologie particulière.
Pour le lait d'avoine c'est sûr que c'est un palliatif par contre je pense qu'il y avait aussi la possibilité de téter un sein qui n'est pas celui de la mère (avec des allaitements sur plusieurs années la plupart des femmes en âge de procréer devaient avoir du lait). Comme les nourrices mais en moins régulier.
Raconteuse de salades.
Avatar du membre
Earl
Bébétincelle
Bébétincelle

@Bistre je répondais à l'interrogation d' @Eliza sur le sujet :fleur:
Triple BUSES niveau 14
Avatar du membre
Chocovore

@Kerdj Oui, l'existence d’un nombre significatif de mères au foyer (en dehors du monde des gens aisés) se concentre dans le temps fin 19ème et 20ème siècle et sa cause principale est la mécanisation de l’agriculture, et géographiquement dans les pays de la sphère occidentale.

Le mouvement est plus précoce dans le monde anglo saxon, d'où les célèbres affiches de la seconde guerre mondiale pour encourager le travail des femmes, les autres pays n’en ont pas besoin, l’activité professionnelle féminine y est alors plus élevée que dans le monde anglo-saxon (plus de 90% dans le cadre de l’URSS).

Durant cette même période pour les travailleuses des villes il n’était pas rare d’envoyer ses enfants en bas âges, chez des nourrices à la campagne.
A Paris en 1780 sur les 21 000 naissances recensées seul 1 000 enfants sont nourris par leur mère. C’était encore le cas pour la moitié des bébés nés à Lyon en 1890.
https://journals.openedition.org/transtexts/497
Avatar du membre
Earl
Bébétincelle
Bébétincelle

Arrêtez moi si je me trompe, mais ça ne change pas grand chose à ce que dit @Eliza non ? La figure d'attachement pour l'enfant n'est juste plus la mère/le père mais la nourrice ; et l'enfant reste dans un cadre ou sa figure d'attachement principale reste avec lui toute la journée si j'ai bien compris.


En tout cas l'information est passionnante @Chocovore
Triple BUSES niveau 14
Avatar du membre
Polythene Pam
Localisation : Terres-du-Nord

@Zébule J'ai pensé aussi à ce topic ce weekend en lisant des choses ici et là !
J'ai lu la tribune dans le monde et pour le coup, même si je comprends bien les critiques formulées sur certaines positions de Caroline Goldman, je l'ai trouvée affreuse  :lunette:
TW time out
Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent voir ce contenu.


D'une manière générale, j'ai toujours l'impression que ces avis tranchés se passent dans une sorte de néant, comme si la parentalité n'était pas constituée de MILLIARDS de nuances, de contextes, d'éléments endogènes, génétiques, d'environnement, de choix, de remords, de regrets, de tentatives, d'erreurs, de réussites… 
Que ce soit d'un côté comme de l'autre, j'ai le sentiment qu'on regarde les choses par une toute petite lorgnette (mais c'est un avis de néophyte !).
En foufelle  :lunette:
Avatar du membre
Oiselle

@Zébule J'ai vu que ça s'agitait encore à ce sujet... Comme s'il n'y avait rien de plus important en ce moment aha. Bon, rien de nouveau en fait... On en avait déjà parlé sur d'autres topics. Clairement, au début j'étais hyper enthousiaste en l'écoutant. J'ai vite déchanté quand j'ai écouté son podcast sur la psychopathologie psychanalytique (je crois). Et certains passages m'ont fait maintes fois levé les yeux au ciel (la place du père notamment). Dans l'ensemble, j'aime bien l'écouter car je trouve qu'elle évoque des choses pleines de bon sens en général. On ne peut pas être d'accord avec tout, on fait son choix avec ce qui nous parle, l'idée n'est pas d'en faire un nouveau gourou (elle prend bien trop de place dans les médias à mon sens), mais c'est pareil dans l'éducation bienveillante : le fond est bon, on peut y trouver plein d'astuces qui vont fonctionner ou non, qu'on adapte mais certains trucs ne me parlent pas (le délire sur la formulation des compliments, des interdictions, les verbalisations à outrance etc). Restons dans la mesure : non, punir un enfant dans sa chambre 5mn ne va pas le traumatiser à vie et non, ça n'est pas non plus une solution miracle comme C.G le prétend.

Parfois, je regrette vraiment d'avoir eu mes enfants à cette époque, en ayant lu tous ces trucs souvent contradictoires. Je me demande si avec simplement du "bon sens", je n'aurais pas fait mieux avec mes enfants et par extension, avec ma santé mentale. :hesite:
Avatar du membre
Hey_petite!

@Zébule merci beaucoup pour ton post, toute cette polémique me perturbe énormément.

A savoir sur moi : mon enfant n’est pas encore né donc je n’ai pas encore été confrontée en tant que parent à ces sujets. Je flippe un peu car autant sur les violences je suis absolument d’accord, autant sur les punitions je suis un peu plus nuancée (instinctivement et sans background ni théorique/scientifique, ni pratique donc). Je pense qu’interdire des choses à son enfant, le pousser à prendre en compte ses sentiments mais aussi ceux des autres c’est essentiel pour qu’il vive heureux plus tard en société (je ne compte pas créer ma société alternative donc pour le moment je vais faire avec celle qu’on a :cretin: )

Du côté de ma propre enfance, je me rappelle avoir été « punie » quelques minutes une fois quand je devais avoir 8-9 ans. Mes parents n’ont jamais dû utiliser de coercition avec moi, j’étais une enfant très très sage. J’ai su me conformer extrêmement vite à ce qui était attendu de moi, et je crois que toute petite j’ai compris que c’était dans mon intérêt. Je veux dire par là que je ne me conformait pas par peur de l’autorité mais parce que
1/ la vie est plus facile quand on est l’enfant sage
2/ j’ai vite compris que la vie en groupe c’était plus facile quand on y met tous du sien.
Je me rappelle par exemple qu’en CP j’ai compris qu’avoir des bons résultats a l’école c’était un bon plan pour me faciliter la vie, pas pour faire plaisir à mes parents. Par conséquent mes parents n’ont jamais eu à m’engueuler pour une mauvaise note, car ils me savaient déjà assez « punie » par la mauvaise note pour pas en remettre une couche.
Par ailleurs, je le précise parce que c’est important, j’ai quand même un fort esprit critique par rapport aux règles qu’on nous impose (par ex je ne supporte pas d’être en retard car pour moi c’est un manque de respect envers les autres MAIS je ne supporte pas qu’on m’impose des horaires sans raison au travail, vraiment pour moi c’est impossible). Donc je ne suis pas non plus dans une vénération de l’autorité. Si je trouve une règle stupide et que je considère que les conséquences de sa transgression ne sont pas graves je n’ai aucun problème à transgresser.

Bref j’étais une enfant facile, mon mec aussi. On fait comment si notre enfant n’est pas comme ça ? :ninja: on a quoi comme outil pour que notre enfant soit épanoui mais ne devienne pas un tyran domestique (je doute d’ailleurs qu’un tyran domestique soit très épanoui)?

Et là où j’en viens à cette « polémique » c’est : concrètement on fait comment pour élever un enfant qui deviendra un adulte bien dans ses baskets et adapté à la société si c’est compliqué pour lui de se conformer à un cadre ?

Je précise que certains discours de « parentalité positive » me hérissent, ou du moins la façon dont certains l’appliquent. Mais l’appel au « bon sens » de Caroline Goldman qui dit « je l’ai fait avec mes enfants, preuve que ça marche » comment dire que ça m’horripile. Elle a eu de la chance avec ses enfants comme mes parents en ont eu avec moi. C’est tout. Et puis la psychanalyse et la psychogénéalogie par quelqu’un qui dit s’appuyer sur la science comment dire que ça me fait rire :lol:

Bref j’ai rien a apporter au débat à part ma trouille de newbie de l’éducation et l’idée que « ok on fait quoi? »
:cheer:
Répondre