@Merlu Ce que tu évoques s’appelle l'hypothèse tiers mondiste. Ou s'appelait. Depuis quelques années c’est plutôt d’idée de “grande divergence” de l’historien Kenneth Pomeranz qui l’anime, (enfin son résumé dans les média grand public parce qu’en vrai c’est quand même plus nuancé).
Je (comme beaucoup d'historiens, de spécialistes de l’histoire des sciences, technique de production et d’économie, comme souvent lorsqu’on est sur des phénomènes non reproductibles) ne la trouve pas très convaincante (surtout pour sa version simplifiée).
Le seul pays qui a une pratique qui colle relativement avec, est la grande Bretagne du milieu au 18ème siècle au début du 20ème siècle (puis un peu les Pays Bas) (Mais cela s’explique pas mal parce que Pomeranz la tire de sa comparaison en l’Angleterre et le delta du Yangtsi sur cette période).
Ca ne marche pas bien avec des pays qui n’ont pas de ressources exotiques mais qui s’enrichissent via le capitalisme industriel (au 19ème siècle : Belgique (Wallonie), Suède, Empire Austro-Hongrois, Prusse, Japon Meiji, au 20ème siècle : Corée du Sud, Taiwan), et au contraire ceux blindés de ressources qui sont incapables de s’enrichir (Inde Moghol, Chine Qin, ou Brésil du 19ème siècle) ou de ceux qui s’accaparent des territoires coloniaux immenses sans augmenter le niveau de vie de leur population globale (Espagne du grand siècle, et Russie, Oman et Portugal dans une moindre mesure).

Je trouve plus intéressant le modèle qui avance que la prospérité de la population, à part quelque micro-état paradis fiscaux ou pétro monarchies (et une poignée d’exceptions comme les phosphate de Nauru durant la seconde moitié du 20ème siècle), repose sur la combinaison : capitalisme - démocratie - liberté d’expression et syndicale - intégration dans le circuit de l’économie globale - capacité de collecte fiscale. Si on dégrade un de ces critères, le niveau de vie de la population a tendance à diminuer, sachant qu’il ne s’agit pas d’un système oui/non mais plus une gradation.
Elle colle beaucoup mieux à l’ensemble des phénomènes historiques, y compris dans un contexte colonial comme la sujétion de Mysore ou des guerres de l’opium en Chine. Mais on a toujours pas d’autre monde pour “rejouer” le scénario et ça reste un modèle.


@Aesma Oui c’est compliqué de comparer 10 000 ans d’agriculture (dans des conditions très différentes ne serait-ce qu'en fonction du climat) à une période de “premières usines” qui dure moins d’un siècle.
Pour certains domaines “les première usines” c’est 20 ans et pour d’autre plus de 100 ans.(Dans un contexte historique européen, car si on fait entrer les usines textiles actuelles du Bengladesh dans la balance, “les premières usines” existent encore)
Pour certains métiers la mécanisation définitive c’était il y a moins de 50 ans. L’exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit est la pose de voie férée. Ou, le GPS qui a profondément transformé le métier de géomètre ces 25 dernières années.
Pour certains, elle n’a pas encore commencé.

Moi, comme ma spécialité, c’est les technologies de production, je compare surtout les “première usines” aux “derniers ateliers”.
Si je devais choisir entre brûler des algues, travailler dans un atelier au procédé Leblanc ou une usine au procédé Solvay, je choisirais l’usine procédé Solvay. Entre les forges de Buffon et l'aciérie de Schneider, les deux étaient un enfer et je préfère ramasser et brûler des algues. Entre ramasser des algues et la première fonderie de processeurs, je cours chez Intel.

Pour moi la baisse de la durée du travail c’est l’avancée technologique ET la luttes syndicales ET la démocratie. Les trois sont indispensables. Je ne les oppose pas, elles se complètent.

Pour mon avis purement personnel, si j’étais dictateur mondial, je pense qu’on devrait partager son temps entre 2 “activités” : l’une serait un métier de service pour la société : “prof, infirmière, pompier,...” (ce qui permettra en cas de crise de doubler les effectifs si besoin) l’autre serait choisi librement et on pourrait être peintre, musicien, aidant.... Outre le sujet épineux de l'organisation ca demanderait un investissement conséquent en terme de formation (qui est une forme de capital même si non financier).

J’ai l’impression à ton dernier message que tu te bases surtout sur le Royaume Uni de l’époque victorienne pour construire ta vision de ce qu'est l'industrialisation, je comprends donc pourquoi tu as cette vision.
Le Royaume-uni est un des pays avec la plus forte augmentation de population au 19ème siècle la population passe de 7,5 millions de personnes en 1750 à 41 millions en 1900 soit +346% alors que par exemple la France passe de 25 millions à 41 millions soit +60%). La surface agricole britannique à destination des paysans diminue par l’enclosure alors qu’en France on est plus dans le phénomène inverse avec la répartition des terres du clergé qui améliore un peu le sort des paysans. Et la France n’est aussi qu’un des cas particuliers de la transformation du monde au 19ème siècle.

Aesma a écrit : ↑28 janv. 2024, 21:31 Aaah j'ai retrouvé des sources, je pensais notamment à cette vidéo sur le fait que l'exode rurale s'est faite via l'enclosure et cet article qui parle de la mécanisation agricole qui n'a pas entrainé une diminution du temps de travail mais plutôt du chômage (y a plusieurs mécanismes en place pour ça, j'en avais vu encore d'autres mais j'ai pas remis la main sur tout) mais l'idée générale c'est que aller bosser à l'usine pour des clopinettes alors qu'on était à peu près auto-suffisant à la campagne ça semble pas vraiment couler de source.

Justement dans ton article, on y explique bien pourquoi on n'était plus autosuffisant à la campagne à l'époque, ou difficilement, à cause de la mécanisation (pour les journaliers), mais aussi à cause de la météo (pour les propriétaires). Et pour le coup, les workhouses ne sont PAS un modèle d'usine, au contraire (puisque les gens cassaient des cailloux à la main...). Seules les personnes pauvres (donc qui ne rentraient pas dans les autres modeles d'emploi) y allaient, donc elles restaient pauvres même en travaillant puisqu'elles n'avaient pas accès à un salaire pour leur travail (je ne me rends pas compte des perspectives financières réelles pour des personnes travaillant dans une usine classique).

Et que si ça nous semble pas couler de source à nous, nos ancêtres avaient sûrement de très bonnes raisons de fuir la campagne pour aller vers ce type d'institution de charité ou tenter de travailler a la mine, à l'usine, etc (même si on sera d'accord aussi qu'a posteriori, on peut avoir d'énormes doutes sur le fait que c'était un bon choix).


Bref, mais sinon on peut reparler du désir/non désir d'enfant aussi

@Chocovore récemment, je disais qu'un deuxième enfant me manquerait toujours un peu. Mais pas dans cette vie.
  à vous deux

Je suis peut-être un peu hors topic...

ne restera pas, merci de ne pas citer

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Pour celles qui ont vu leur désir d'enfant évoluer, comment ça s'est passé dans votre couple, si par exemple votre position sur la question a changé entre le début de la relation et maintenant ?

@Sim

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Bonsoir @Sim

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@Sim Je te souhaite aussi beaucoup de courage. La différence d'envie sur ce sujet, c'est très compliqué pour un couple.

mon exemple à moi est différent car j'étais CF convaincue jusqu'à mes 27 ans, puis j'ai été moins catégorique. J'ai rencontré mon mec à 29 ans, lui avait toujours voulu des enfants mais cette envie était en train de diminuer à cause de l'état du monde. Donc partant de poles opposés, on se rejoignait dans l'incertitude. Finalement il m'a dit que les deux lui convenait mais que je devais lui dire ce que moi je voulais. J'ai pointé que c'était extrêmement injuste de me mettre la décision sur le dos. Au bout des mois, j'ai su que c'était oui pour moi, mais j'ai rien dit, et c'est finalement lui qui a dit "on fait un enfant ? Je sais que tu ne prendras pas le lead sur ce sujet, alors je le fais" 
Dans mon cas, ma non-envie d'enfant était alimentée par énormément de peur, l'impression de se conformer en en ayant et la méconnaissance totale de la parentalité et des enfants (y en avait aucun dans mon entourage). Lire le topic des parents de Madmoizelle, écouter des vrais témoignages de parents, me projeter dans des choses positives et spécifiques à moi dans la parentalité... c'est ça qui a fait évoluer ma non-envie

Ma mère ne voulait pas d'enfant avant de se mettre en couple avec mon père, qui lui en avait déjà 3 d'un précédent mariage et n'en voulait plus. Elle lui a dit qu'elle lui donnait un an pour changer d'avis, sinon c'était la séparation. Ca ressemble à un ultimatum, mais c'était une pure réalité pour elle : elle ne pouvait pas rester avec lui sans avoir d'enfant, ça l'aurait fait trop souffrir. Il a accepté pour lui faire plaisir, ils ont eu un fils qui a vécu 10 jours. Son décès a ravagé mon père (et ma mère bien sur) et ça lui a fait réalisé que ce n'était pas que pour faire plaisir à ma mère, il voulait aussi un enfant avec elle. 
Et donc ils en ont eu 3 ensuite, et mon père a été un excellent père.
Mais je ne sais pas si c'est un exemple à suivre 

@Sim  je suis un peu dans ta situation si ce n'est que mon désir d'enfant n'est pas très fort 

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Merci pour vos retours, c'est intéressant de voir que c'est une question qui évolue dans beaucoup de couples !

pavé, ne restera pas

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@Sim

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Je suis désolé, c'est pas forcément des exemples très positifs, mais c'était les exemples que j'avais dans mon entourage.
Je suis désolé, la situation n'est clairement pas facile, j'espère que vous arriverez à en parler en profondeur , et a vous dire tout ce que vous avez besoin de vous dire

Je reviens ici car ma situation perso a changé et je dois prendre une décision MAINTENANT.
Édité

Vu que EDITÉ et que j'ai quand même 32 ans (mon compagnon a 34), en gros si je veux espérer un enfant, je ne peux plus attendre et il faudra lancer les essais dans les 6 mois .

Mon compagnon veut des enfants ce n'est pas tabou entre nous mais jusqu'à présent il a toujours respecté ma non-envie. Mais si j'avais à choisir entre une séparation et avoir des enfants, comme c'est le bon mec sur tous les plans la décision serait prise, ça serait l'enfant.

Pour autant, aujourd'hui je n'ai pas de désir d'enfant. J'ai l'impression que je vais m'embarquer dans des essais bébé sans être emballée plus que ça par la question.
J'ai un chien que j'aime très fort et avec lequel j'assouvie toutes mes envies d'éducation, de transmission et de complicité. Je sais qu'un enfant et un chien ce n'est pas la même chose, mais j'ai peur

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parce que c'est bruyant et contraignant et parfois ça râle, alors que le chien c'est une boule d'enthousiasme il est toujours partant pour faire des trucs quoi qu'on lui propose.

En plus, je ne sais pas pourquoi je m'inflige ça mais je regarde régulièrement les topics "ECM parents à bout" et "se remettre de l'accouchement" et ça me terrifie.

J'ai grandi dans une famille nombreuse et j'ai des nets souvenirs de mes frères et sœurs en bas âge, c'était chouette, soit il n'y a pas eu d'énormes crises soit mes parents géraient super bien mais ils n'ont jamais été en burn-out parental

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je pense avoir eu des super modèles pour ne pas angoisser... Mais je ne ressens pas l'envie. Et je trouve ça inquiétant d'en faire un quand même dans ce cas.

Le seul truc qui m'attire dans la parentalité, c'est le partage de quelque chose de très fort avec mon compagnon.
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Kurmad a écrit : ↑09 oct. 2024, 13:32 Je reviens ici car ma situation perso a changé et je dois prendre une décision MAINTENANT.

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C'est déjà une bonne piste ! Enfin je veux surtout pas passer pour une pro-enfant, moi j'ai un chat que j'aime infiniment et je suis pas sure d'aimer un enfant davantage que mon chat donc bon   Mais c'est une façon d'aborder cette question. Ton compagnon il en pense quoi ? Il a le désir d'être père ou pas spécialement non plus ? 

De mon côté, ding dong, je viens d'avoir 36 ans. Comme tout le monde, j'ai bien intégré qu'au dela de 35 ans ça devient difficile (même si je pense que c'est une croyance un peu facile, rapport au fait que ça doit être une moyenne ?) Donc la question d'avoir un enfant ou pas continue de me torturer. J'avais déjà écrit dans ce topic je crois, mais à l'époque j'étais jeune (j'avais peut être SEULEMENT 34 ans) et depuis et bien, j'ai été enceinte deux fois par accident et j'ai avorté deux fois. La dernière étant en mai.
(Je raconte comment ça s'est passé en spoiler au cas où vous ne voudriez pas lire ce genre de récit ici !)

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Bref ma problématique actuelle est la suivante : Comment aborder le sujet du désir d'enfant avec son compagnon, sans que ça arrive comme un cheveu sur la soupe type :
- On mange quoi ce soir ?
- Des pâtes et sinon un enfant t'en dis quoi dans les mois qui viennent ?

Ou sans attendre une crise existentielle type "On a pas de projets d'avenir, on partagera rien de plus que ce qu'on a déjà, séparons nous car J'IMAGINE que tu ne veux pas d'enfant avec moi puisque toi tu en a déjà un et que tu me proposes pas d'en faire un ensemble."

Je ne sais vraiment pas comment lancer la discussion de façon légère et sans faire peser une pression démesurée sur ses épaules. Car nous sommes tout les deux conscients que moi j'ai plutôt envie et lui aux dernières nouvelles, plutôt pas trop. Sauf que je sens que j'ai vraiment besoin d'une réponse de sa part, ça commence à m'obséder et je trouve ça de plus en plus bizarre qu'on en parle pas. Ça me pèse aussi car ça impacte notre sexualité depuis mon dernier avortement. Nous avons tous les deux peurs d'une énième grossesse, nous ne voulons pas d'autres moyens contraceptifs que le préservatif qui ne satisfait vraiment personne (mais comme je ne veux plus être responsable de la contraception, nous avons peu d'autre option que la capote ou la vasectomie, et comme la vasectomie est définitive, il faut forcément aborder le sujet du désir d'enfant ou pas) 

D'habitude on est un couple qui discute beaucoup, on se confie plutôt facilement l'un à l'autre, mais ça fait presque 6 mois qu'on a une sexualité pas super épanouissante de mon côté (lui je sais pas ce qu'il en pense, même si on continue à avoir énormément de désir l'un pour l'autre, il y a une espèce de spontanéité qui a disparue) et ce sujet de désir d'enfant qui est devenu comme un tabou, je me sens bloquée.

Si vous avez des astuces ou des témoignages pour aborder ce problème, ça m'aiderait bien !
 

@Eden.

Pour mon cas

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Pour ton cas

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@Kurmad

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@Eden. 

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@Kettricken Ca m'aide beaucoup ce que tu me dis, merci ! Je vais cogiter ça tranquillement.

@Kurmad @Eden. eh bien on dirait que ce topic s'anime soudainement, crise de la trentaine/trentecinquaine/trenthuitaine bonjour !

la grande discussion pour prendre la grande décision

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Ah ben tiens je voulais aussi venir faire le point, à cause d'une situation un peu en rapport avec celle de @Kurmad

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J'avais aussi lu The Baby Decision, j'en garde la même impression que toi @Sim .

Dans mon cas, pour préciser par rapport à ta judicieuse remarque, je suis passée d'une "envie de ne pas en avoir" (avec mes 2 ex irresponsables) à une "absence d'envie mais pas un rejet". Ce qui es exactement la situation que tu trouves bizarre en vieillissant haha.

PMA

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@Kurmad 

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@Eden. 

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@Compote 

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