Interrogation sur le désir d'enfant

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Kurmad

À ce que dit @Chocovore, j'ajouterai ce que disaient mes grands-mère : ils travaillaient tout le temps, parce que chaque instant avait pour but de s'assurer qu'on passe l'hiver. C'était donc une pression beaucoup plus forte (la survie de soi et sa famille) qui motivait les gens.
Si je regarde aujourd'hui comment vivent les gens en brousse à Madagascar, donc sans mécanisation (j'y ai vecu), ils travaillent du lever au coucher du soleil sans temps mort.
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Earl
Bébétincelle
Bébétincelle

@Aesma comme les deux messages au dessus, pour moi la croyance que l'hiver était calme n'est pas vraie : non seulement il y avait énormément de travaux pour faire tout ce qui n'avait pu être fait durant les beaux jours (réparations, etc), mais beaucoup d'agriculteurs cumulaient d'autres activités. Dans certaines régions c'était même institué, comme la taille des pierres ou du bois ou toutes les tâches décrites par @Chocovore Sans compter que les fermes étaient plutôt en polyculture donc une bonne partie des tâches liées aux animaux étaient quand même importantes l'hiver (les nourrir + nettoyer les stabulations, etc).
Pour la mécanisation, je parle de la mécanisation agricole qui a libéré du temps, pas de l'industrialisation et du développement des usines.

Pour la suite de ton message, je suis plutôt d'accord, mais je ne comprends pas très bien le sens de ton propos :fleur: . Enfin je ne crois pas avoir dit que le capitalisme c'était la teuf et que notre vie était une fête permanente. Mais plutôt que l'histoire montre qu'on gagne en confort de vie sur le plan de la diminution du temps de travail, et que pour moi ça a à voir avec le développement technologique. Par contre, je suis à 100% d'accord que ça ne s'est pas fait seul et que c'est lié (encore aujourd'hui) a de longues batailles syndicales. Mais disons que je crois que sans ces progrès techniques, les longues batailles syndicales n'auraient même pas pu être envisagées. Par exemple sur le travail des enfants, bien sûr que le patronat n'a pas libéré les enfants en achetant des machines. Mais à partir du moment où certaines tàches étaient mécanisées, j'ai l'impression que ça devenait plus possible d'envisager que les enfants aillent vraiment à l'école.

Après c'est un discours à nuancer bien sûr ! J'ai travaillé dans le milieu du machinisme agricole, et le développement technologique a en effet diminué la pénibilité de très nombreuses tâches, mais par contre au prix de taux d'endettements et de modèles économiques qui empêchent les agriculteurs de se tirer un salaire décent malgré un nombre d'heures qui explosent. C'est pas étranger aux blocages des autoroutes de ces derniers jours... Mais bref, sans dire qu'il y a une linéarité parfaite, il y a une amélioration globale de l'équilibre vie privée/vie pro depuis 1900 (Mais je vois pas trop ce que le mobilier anti-SDF a à voir là dedans je t'avoue :fleur: )

@Kettricken pour moi le chômage dont tu parles existe bien, mais il me semble qu'il est admis qu'il est conjoncturel, de court terme. Sur la dimension structurelle de la question "la technologie créée-t-elle ou détruit-elle des emplois" (sur le long terme donc), il ne me semble pas que le débat ait été tranché de manière aussi radicale que tu le présentes.
(Mais mes cours d'éco de la fac remontent à un paquet de temps maintenant alors la recherche a peut être tranché le sujet).
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Merlu
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@Earl Je ne vais pas rentrer dans le débat sur le désir d'enfant, mais sur les points que tu soulèves à propos du capitalisme. Il ne faut pas oublier que les avantages obtenus par le capitalisme n'ont jamais concerné qu'une part infime de la population mondiale et n'auraient pas été possible sans le sacrifice de continents entiers tels que l'Afrique et l'Amérique du Sud. C'est donc un confort pour quelques privilégiés obtenu au prix de tout le reste de la population mondiale, ce qui rend l'avantage très relatif.
Si ton tonton tond un chasseur sachant chasser sans son chien, les chaussettes de l'archiduchesse se dépetibotdebeurreriseront.
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Aesma
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@Chocovore J'ai effectivement dit que c'était + calme (j'entendais par là le travail des champs), mais justement qu'en dehors des récoltes les gens géraient de nombreuses tâches, je pense pas avoir dit que les gens en profitaient pour faire la sieste, boire de l'alcool et faire la fête - même si j'adore Tolkien et sa vision romancée de l'Angleterre rurale idyllique - par contre je parlais notamment du tricot parce que je pensais à cet article, je voulais aussi parler de menuiserie, charpenterie, construire des trucs mais j'avais peur de m'avancer un peu trop d'autant que "avant la mécanisation" ça désigne aussi bien l'Antiquité que la Renaissance donc pas trop comparable. J'ai surtout dit :
→ que la baisse du temps de travail était + due aux luttes syndicales qu'aux progrès techniques (tant que le capitalisme existera il voudra nous faire produire +)
→ que le travail des champs était certainement + enviable que celui des premières personnes ouvrières lors des débuts de l'industrialisation (que ce soit en terme de charge de travail ou de qualité de vie, les mois de récolte + tout le reste des charges incombant à la vie rurale ne me font pas rêver par contre ça m'angoisse clairement moins que les 12h/jour à l'usine pour retourner manger du gruau frelaté dans un appart insalubre où la promiscuité fait que les épidémies se propageaient à toute allure)

Mon propos n'était d'ailleurs pas vraiment sur le fait que le travail agricole serait une sinécure mais + sur le fait qu'on a atteint de tels progrès technologiques qu'on pourrait largement diminuer encore notre temps de travail sans perdre en confort de vie (au contraire). L'URSS n'avait pas de livreurs Uber Eats, bon elle avait d'autres problème, et oui peut-être que ça ne suffirait pas pour sauver l'environnement et la santé mais ça aurait à minima le mérite de ne pas doper leurs déliquescences.

@Earl J'ai réagi sur ton message car tu parlais des congés payés et de la diminution du temps de travail, qui sont des concepts très récents comparés au reste de l'humanité, et oui sans aucun progrès technologique on en serait encore à passer la journée à labourer ou tricoter ou porter des pierres à bout de bras mais y a eu du chemin entre l'invention de la roue et celui du lave-vaisselle, en passant par l'imprimerie, le casse-noix etc. Les progrès technologique c'est aussi l'ordinateur, est-ce que ça réduit notre temps de travail ? Oui pour certaines tâches sans aucun doute mais ça a aussi transformé notre manière de travailler et il existe aujourd'hui des milliers de métiers dont l'utilité est nettement questionnable voire peuvent carrément être reconnus comme nuisible pour la société (typiquement les designers de mobilier anti-sdf). Nos conquis sociaux viennent des luttes syndicales, et c'est super ! Merci à ces luttes.

Mais du coup ça m'énerve parce qu'on pourrait aller encore + loin. J'ai envie de décroissance et pour revenir sur le sujet du topic c'est quelque chose que je souhaite à mes hypothétiques enfants : ne pas vivre dans une société où on augmente la durée du temps de travail, où les congés sont rognés, où la retraite est retardée, tout ça pour moins indemniser des gens qui se retrouvent de + en + au chômage et par conséquent précaires.
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Earl
Bébétincelle
Bébétincelle

@Merlu je ne parle pas du capitalisme mais de la diffusion de la technologie.
On peut très bien être propriétaire de son outil de travail et que celui ci gagne en technologie ! Il se trouve que nos sociétés ont corrélé capitalisme et technologie, mais on aurait pu aussi faire des choix alternatifs (avec des coopératives de production, le développement des communs, etc).
A aucun moment je n'ai dit que c'était le modèle capitaliste qui avait libéré les pays occidentaux.


@Aesma je comprends mieux ton raisonnement et j'y souscris. Il me semble qu'au stade de développement de nos sociétés, on pourrait largement utiliser les acquis des technologies pour avoir un développement qui profite au maximum de personnes. Typiquement : profiter des caisses automatiques pour en finir avec des métiers pénibles comme caissiers/ères et créer un système avec une meilleure redistribution pour que chacun-e travaille moins au global, tout en travaillant tou-te-s (et en ayant une retraite !).
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Aesma
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Aaah j'ai retrouvé des sources, je pensais notamment à cette vidéo sur le fait que l'exode rurale s'est faite via l'enclosure et cet article qui parle de la mécanisation agricole qui n'a pas entrainé une diminution du temps de travail mais plutôt du chômage (y a plusieurs mécanismes en place pour ça, j'en avais vu encore d'autres mais j'ai pas remis la main sur tout) mais l'idée générale c'est que aller bosser à l'usine pour des clopinettes alors qu'on était à peu près auto-suffisant à la campagne ça semble pas vraiment couler de source.
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Chocovore

@Merlu Ce que tu évoques s’appelle l'hypothèse tiers mondiste. Ou s'appelait. Depuis quelques années c’est plutôt d’idée de “grande divergence” de l’historien Kenneth Pomeranz qui l’anime, (enfin son résumé dans les média grand public parce qu’en vrai c’est quand même plus nuancé).
Je (comme beaucoup d'historiens, de spécialistes de l’histoire des sciences, technique de production et d’économie, comme souvent lorsqu’on est sur des phénomènes non reproductibles) ne la trouve pas très convaincante (surtout pour sa version simplifiée).
Le seul pays qui a une pratique qui colle relativement avec, est la grande Bretagne du milieu au 18ème siècle au début du 20ème siècle (puis un peu les Pays Bas) (Mais cela s’explique pas mal parce que Pomeranz la tire de sa comparaison en l’Angleterre et le delta du Yangtsi sur cette période).
Ca ne marche pas bien avec des pays qui n’ont pas de ressources exotiques mais qui s’enrichissent via le capitalisme industriel (au 19ème siècle : Belgique (Wallonie), Suède, Empire Austro-Hongrois, Prusse, Japon Meiji, au 20ème siècle : Corée du Sud, Taiwan), et au contraire ceux blindés de ressources qui sont incapables de s’enrichir (Inde Moghol, Chine Qin, ou Brésil du 19ème siècle) ou de ceux qui s’accaparent des territoires coloniaux immenses sans augmenter le niveau de vie de leur population globale (Espagne du grand siècle, et Russie, Oman et Portugal dans une moindre mesure).

Je trouve plus intéressant le modèle qui avance que la prospérité de la population, à part quelque micro-état paradis fiscaux ou pétro monarchies (et une poignée d’exceptions comme les phosphate de Nauru durant la seconde moitié du 20ème siècle), repose sur la combinaison : capitalisme - démocratie - liberté d’expression et syndicale - intégration dans le circuit de l’économie globale - capacité de collecte fiscale. Si on dégrade un de ces critères, le niveau de vie de la population a tendance à diminuer, sachant qu’il ne s’agit pas d’un système oui/non mais plus une gradation.
Elle colle beaucoup mieux à l’ensemble des phénomènes historiques, y compris dans un contexte colonial comme la sujétion de Mysore ou des guerres de l’opium en Chine. Mais on a toujours pas d’autre monde pour “rejouer” le scénario et ça reste un modèle.


@Aesma Oui c’est compliqué de comparer 10 000 ans d’agriculture (dans des conditions très différentes ne serait-ce qu'en fonction du climat) à une période de “premières usines” qui dure moins d’un siècle.
Pour certains domaines “les première usines” c’est 20 ans et pour d’autre plus de 100 ans.(Dans un contexte historique européen, car si on fait entrer les usines textiles actuelles du Bengladesh dans la balance, “les premières usines” existent encore)
Pour certains métiers la mécanisation définitive c’était il y a moins de 50 ans. L’exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit est la pose de voie férée. Ou, le GPS qui a profondément transformé le métier de géomètre ces 25 dernières années.
Pour certains, elle n’a pas encore commencé.

Moi, comme ma spécialité, c’est les technologies de production, je compare surtout les “première usines” aux “derniers ateliers”.
Si je devais choisir entre brûler des algues, travailler dans un atelier au procédé Leblanc ou une usine au procédé Solvay, je choisirais l’usine procédé Solvay. Entre les forges de Buffon et l'aciérie de Schneider, les deux étaient un enfer et je préfère ramasser et brûler des algues. Entre ramasser des algues et la première fonderie de processeurs, je cours chez Intel.

Pour moi la baisse de la durée du travail c’est l’avancée technologique ET la luttes syndicales ET la démocratie. Les trois sont indispensables. Je ne les oppose pas, elles se complètent.

Pour mon avis purement personnel, si j’étais dictateur mondial, je pense qu’on devrait partager son temps entre 2 “activités” : l’une serait un métier de service pour la société : “prof, infirmière, pompier,...” (ce qui permettra en cas de crise de doubler les effectifs si besoin) l’autre serait choisi librement et on pourrait être peintre, musicien, aidant.... Outre le sujet épineux de l'organisation ca demanderait un investissement conséquent en terme de formation (qui est une forme de capital même si non financier).

J’ai l’impression à ton dernier message que tu te bases surtout sur le Royaume Uni de l’époque victorienne pour construire ta vision de ce qu'est l'industrialisation, je comprends donc pourquoi tu as cette vision.
Le Royaume-uni est un des pays avec la plus forte augmentation de population au 19ème siècle la population passe de 7,5 millions de personnes en 1750 à 41 millions en 1900 soit +346% alors que par exemple la France passe de 25 millions à 41 millions soit +60%). La surface agricole britannique à destination des paysans diminue par l’enclosure alors qu’en France on est plus dans le phénomène inverse avec la répartition des terres du clergé qui améliore un peu le sort des paysans. Et la France n’est aussi qu’un des cas particuliers de la transformation du monde au 19ème siècle.
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Earl
Bébétincelle
Bébétincelle

Aesma a écrit : dim. 28 janv. 21:31 Aaah j'ai retrouvé des sources, je pensais notamment à cette vidéo sur le fait que l'exode rurale s'est faite via l'enclosure et cet article qui parle de la mécanisation agricole qui n'a pas entrainé une diminution du temps de travail mais plutôt du chômage (y a plusieurs mécanismes en place pour ça, j'en avais vu encore d'autres mais j'ai pas remis la main sur tout) mais l'idée générale c'est que aller bosser à l'usine pour des clopinettes alors qu'on était à peu près auto-suffisant à la campagne ça semble pas vraiment couler de source.

Justement dans ton article, on y explique bien pourquoi on n'était plus autosuffisant à la campagne à l'époque, ou difficilement, à cause de la mécanisation (pour les journaliers), mais aussi à cause de la météo (pour les propriétaires). Et pour le coup, les workhouses ne sont PAS un modèle d'usine, au contraire (puisque les gens cassaient des cailloux à la main...). Seules les personnes pauvres (donc qui ne rentraient pas dans les autres modeles d'emploi) y allaient, donc elles restaient pauvres même en travaillant puisqu'elles n'avaient pas accès à un salaire pour leur travail (je ne me rends pas compte des perspectives financières réelles pour des personnes travaillant dans une usine classique).

Et que si ça nous semble pas couler de source à nous, nos ancêtres avaient sûrement de très bonnes raisons de fuir la campagne pour aller vers ce type d'institution de charité ou tenter de travailler a la mine, à l'usine, etc (même si on sera d'accord aussi qu'a posteriori, on peut avoir d'énormes doutes sur le fait que c'était un bon choix).


Bref, mais sinon on peut reparler du désir/non désir d'enfant aussi :coiffe:
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