avis de parent sur pourquoi c'est pas si génial parfois d'avoir des gosses et la peur qui va avec

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* gros hs écologie

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@Epineuse

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@Epineuse

Message de personne ayant déjà un enfant

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@Epineuse Je fais partie des gens qui sont tellement eco-anxieux que ça les bloque à faire des enfants. Pas pour "sauver la planète" mais bien parce que j'ai peur qu'ils vivent dans un monde qui les fasse souffrir, dans des proportions bien pire que moi.

Ca m'a fait beaucoup de bien de me dire suite à vos échanges que non, je ne reproche pas à mes parents de m'avoir fait vivre. Même si je ne vis pas dans une zone de guerre et que je n'ai jamais été touchée gravement par la sécheresse (dans un pays où des centaines de gens en meurent, ça je l'ai vu par contre). Mais pour les gens qui vivent ça, je ne crois pas que la colère soit tournée vers leurs géniteurs mais plutôt vers d'autres humains, ceux du "camp d'en face". C'est assez déculpabilisant.

Je pense qu'on est aussi réellement la première génération à pouvoir se permettre ce choix. À celle de mes grands parents, la contraception n'existait pas, et si à celle de mes parents elle était généralisée, le sexe avant le mariage était encore tabou, et le mariage sans enfants socialement inenvisageable.

Je tombe sur la conversation et en réponse à l'anxiété sur le futur je voulais conseiller le livre d'Hannah Ritchie : Not the End of the World (penguin.co.uk)
Je ne l'ai pas lu mais l'ayant longtemps suivi sur Twitter (que j'ai fini par quitter parce qu'en terme de génération d'anxiété ça se pose là ) je sais que c'est forcément très bien ! Ce n'est pas traduit par contre pour l'instant ... ça viendra peut-être. Son constat de base est que le monde n'a jamais été durable, donc ce n'est absolument pas pire maintenant qu'avant. Certes l'empreinte écologique des humains a longtemps été très faible (jusqu'à la révolution industrielle) mais la mortalité infantile était démente (historiquement un enfant sur trois mourrait avant cinq ans, le taux était encore de 12% début 1900). On ne peut pas appeler ça un monde durable du point de vue de l'espèce humaine.
En outre dans la génération de nos parents il y a eu plusieurs catastrophes environnementales qui avaient déjà sonné la fin de l'insouciance sur ce point (sur l'idée que le progrès technologique aurait réponse à tout sans impacts négatifs) : Three Misles Island, Tchernobyl et plusieurs marées noires.

Personnellement (j'ai des enfants)

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Sinon sur le discours de Macron ma réaction était surtout que c'était assez ridicule parce que les politiques pro-natalistes ne marchent jamais très bien  :lunette:  c'est pourquoi il n'en a en fait annoncé aucune LOL. Donc c'est juste du discours pour reprendre un thème du RN mais c'est du vent (ceci dit c'est du vent idéologique aussi au RN). La transition démographique est ce qu'elle est, elle va arriver progressivement dans tous les pays d'ici la fin du siècle et puis voilà c'est comme ça !

@Zébule

Risque IA

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@Kurmad

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@Eliza de ce que j'ai compris, dans les pays où le taux de fécondité baisse, il faut en effet mettre énormément de moyens pour avoir des effets mesurables. Ce ne sont pas des petites aides financières qui changent la donne.
Enfin bon de toute façon de mon point de vue c'est totalement voué à l'échec.

Le risque des IA est pour moi réel mais ce risque s'appelle le chomage. 
Dire qu'avant (genre 1900) on pensait que les avancées de la technologie permettraient aux gens de travailler moins et d'avoir plein de vacances...

Sinon c'est HS @Zébule mais sur cette idée que le futur recèle aussi de grandes opportunités notamment à cause des dégats actuels, j'ai découvert récemment l'existance du solar punk : des oeuvres de fiction futuristes présentant un futur bon souvent un peu post-apo mais où l'énergie solaire est la norme, et par extension où on a un mode de vie plus écolo
Nausicaa en est un exemple apparemment. 
Je me dis que je vais plus me pencher sur ce type d'oeuvre. 
Se créer des imaginaires positifs, c'est aussi une manière de tendre vers cette réalité, de nous l'ancrer dans l'esprit, de nous la faire croire possible et de nous faire inconsciemment tendre vers là

@Kettricken c'est marrant parce que pour moi on travaille moins et on a pleins de vacances par rapport aux gens en 1900, notamment grâce à la technologie ? Sinon comment on qualifie le fait qu'on ait (dans la plupart des métiers) des week-ends/2 jours de repos par semaine et un minimum de 5 semaines (pour les emplois salariés), ainsi que des semaines plafonnées légalement à 35/h et une limite d'âge de 16 ans pour travailler ?
Si on prend le travail des enfants par exemple, la mécanisation de certaines tâches (je pense en agriculture) a dû quand même aider le présentéisme à l'école ? Ou le fait que les femmes aient plus de temps libre grâce aux lave vaisselle et cie ?

@Earl je pense que ce dont tu parles dates d'avant les progrès du 20ème siècle ? Ou je me trompe ? 
En tous cas, le chomage lié aux avancées technologiques est une chose connue, c'est ce qu'on appelle le chomage structurel. Certains disent que ce chomage n'est que de court terme et que les avancées technologiques créent autant d'emplois qu'elles en détruisent. Sauf que les emplois créés sont souvent des emplois très qualifiés ne convenant donc pas à tout le monde. 
Et ça n'est pas pour rien que le chomage a totalement explosé. On a besoin de moins de monde pour créer de la richesse

Pareil, l'IA est déjà en train de mettre au chomage des designers, des artistes, des comptables...
 

Earl a écrit : ↑mer. 24 janv. 8:13 @Kettricken c'est marrant parce que pour moi on travaille moins et on a pleins de vacances par rapport aux gens en 1900, notamment grâce à la technologie ? Sinon comment on qualifie le fait qu'on ait (dans la plupart des métiers) des week-ends/2 jours de repos par semaine et un minimum de 5 semaines (pour les emplois salariés), ainsi que des semaines plafonnées légalement à 35/h et une limite d'âge de 16 ans pour travailler ?

Alors pour moi l'amélioration de nos conditions de travail est quand même largement dues aux luttes syndicales, si des personnes ne s'étaient pas battues pour la réduction du temps de travail, les congés payés etc le capitalisme ne nous en auraient jamais accordé.

Pour reprendre l'exemple de l'agriculture, oui c'est un travail qui demande beaucoup de temps, de force humaine quand il n'y a pas de machine et les enfants étaient souvent sollicité·es l'été pour les récoltes. Sauf que si durant les récoltes tout le monde étaient au champ, le reste de l'année était beaucoup + calme, les gens avaient du temps pour d'autres tâches (s'occuper des enfants, faire le ménage, préparer des repas, tricoter/coudre/raccommoder des vêtements), le passage à une ère moderne a au contraire amenée beaucoup + de misère et d'aliénation (les premières usines n'étaient en rien enviables au travail des champs)

Les avancées technologiques permettent de produire 10 fois + en utilisant 10 fois moins de ressources humaines, du coup oui on travaille moins, mais en fait on travaille toujours beaucoup trop comparé à nos besoins, on a une société qui pousse vers la croissance, la surproduction alors qu'on produit déjà + que nécessaire et ce au détriment de la planète. Du coup on a + de chômages, des métiers qui deviennent de + en + obscurs ou vides de sens (tout ce qui va tourner autour des bullshits jobs, on paye des gens pour harceler d'autres gens au téléphone pour leur vendre des vérandas alors qu'iels vivent en appartement, on paye des designers une fortune pour concevoir du mobilier urbain anti-sdf alors que cet argent pourrait servir à les reloger décemment, l'existence même du métier de trader qui achète des données virtuelles pour les revendre ?), les 30 employé·es du supermarché sont remplacé·es par des caisses autos, donc on en garde la moitié pour remplir les rayons et 3 pour surveiller les machines, hop 12 personnes sans taf.

La réalité c'est qu'on pourrait passer aux 15h/semaine si on changeait de société, ça coûterait moins cher pour l'environnement, pour la santé (les accidents du travail en France sont absolument scandaleuses), ça nous laisserait + de temps pour d'autres choses (jardiner - donc auto-produire une partie de sa bouffe ; bricoler - donc entretenir et réparer les objets au lieu de jeter et racheter neuf ; cuisiner - au lieu de se faire livrer des repas par des personnes sous-payées mais en même quand tu rentres crevé·e de ta journée c'est ok de pas avoir la foi de se lancer dans 1h de préparations ; créer du lien social - s'occuper des gosses mais aussi des personnes âgées, bosser dans des assos caritatives ou non etc ; faire du sport/des activités créatives - et notre santé mentale s'en sentirait tellement mieux)

Aux temps anciens l'année, hors des récoltes (et même de l'agriculture avec labours, semailles, taille,.. sans parler du bétail), n'était pas calme, on fait justement tout ce qu'on a pas eut le temps de faire sur les période agricoles contraintes par la météo: traitement de tout ce qui peut servir de fibre, filage (on file quasiment en permanence, pendant qu'on marche, qu'on discute, qu'on garde les bêtes,...) et tissage pour les femmes (enfin plutôt les filles parce qu'elles débutaient dés qu'elles pouvaient, mais les hommes/garçons participent aussi en particulier pour le teillage), entretiens des routes, des ponts, des puits, des fossés, des bâtiments et construction pour les hommes (enfin les garçons, les enfants sont là aussi puis les filles aussi si il le faut) (tout à la main il n'y avait pas de machine) (+ les impôts en nature de type corvée), transporter les gros trucs genre les pierres, bûches et grumes, ramassage massif de tout ce qui peut servir en foret (glands, bois, fabrication de charbon), dans les tourbières, les marais, sur la plage (récolte et brulage des algues pour faire de la soude), par les enfants et les personnes âgées. Travail dans les carrières et les mines à ciel ouvert (fer, charbon,...) ou sous terre. On va aider dans les ateliers pour réparer tout ce qui va resservir : vannerie (paniers, hottes), meubles, outils, charrue, carriole,...
C'est vrai que la nuit on en faisait moins car il n'y avait pas beaucoup de lumières efficaces ou alors bien trop chères (et donc on en faisait moins l'hiver vu que les jours durent moins longtemps)

Les ratios sur certains process actuel : terrassement, fabrication d'acier, tissage, moisson, fabrication du verre on est sur du fois 1 000 voir 10 000 par rapport au travail manuel.

Une société anti-capitaliste ou les gens, même urbains, ont un jardin potager pour produire une partie de leur nourriture, ou les particuliers réparent presque tout ou il n'y avait pas de plats préparés ni de livreur uber, et pas de problème de sur-consommation, sans aucun trader, au lien social favorisé par des logements partagés entre famille, ça existait encore au temps de mon enfance : on appelait ça l'URSS. Mais ça ne semblait pas suffisant pour l'environnement, la santé,...

À ce que dit @Chocovore, j'ajouterai ce que disaient mes grands-mère : ils travaillaient tout le temps, parce que chaque instant avait pour but de s'assurer qu'on passe l'hiver. C'était donc une pression beaucoup plus forte (la survie de soi et sa famille) qui motivait les gens.
Si je regarde aujourd'hui comment vivent les gens en brousse à Madagascar, donc sans mécanisation (j'y ai vecu), ils travaillent du lever au coucher du soleil sans temps mort.

@Aesma comme les deux messages au dessus, pour moi la croyance que l'hiver était calme n'est pas vraie : non seulement il y avait énormément de travaux pour faire tout ce qui n'avait pu être fait durant les beaux jours (réparations, etc), mais beaucoup d'agriculteurs cumulaient d'autres activités. Dans certaines régions c'était même institué, comme la taille des pierres ou du bois ou toutes les tâches décrites par @Chocovore Sans compter que les fermes étaient plutôt en polyculture donc une bonne partie des tâches liées aux animaux étaient quand même importantes l'hiver (les nourrir + nettoyer les stabulations, etc).
Pour la mécanisation, je parle de la mécanisation agricole qui a libéré du temps, pas de l'industrialisation et du développement des usines.

Pour la suite de ton message, je suis plutôt d'accord, mais je ne comprends pas très bien le sens de ton propos . Enfin je ne crois pas avoir dit que le capitalisme c'était la teuf et que notre vie était une fête permanente. Mais plutôt que l'histoire montre qu'on gagne en confort de vie sur le plan de la diminution du temps de travail, et que pour moi ça a à voir avec le développement technologique. Par contre, je suis à 100% d'accord que ça ne s'est pas fait seul et que c'est lié (encore aujourd'hui) a de longues batailles syndicales. Mais disons que je crois que sans ces progrès techniques, les longues batailles syndicales n'auraient même pas pu être envisagées. Par exemple sur le travail des enfants, bien sûr que le patronat n'a pas libéré les enfants en achetant des machines. Mais à partir du moment où certaines tàches étaient mécanisées, j'ai l'impression que ça devenait plus possible d'envisager que les enfants aillent vraiment à l'école.

Après c'est un discours à nuancer bien sûr ! J'ai travaillé dans le milieu du machinisme agricole, et le développement technologique a en effet diminué la pénibilité de très nombreuses tâches, mais par contre au prix de taux d'endettements et de modèles économiques qui empêchent les agriculteurs de se tirer un salaire décent malgré un nombre d'heures qui explosent. C'est pas étranger aux blocages des autoroutes de ces derniers jours... Mais bref, sans dire qu'il y a une linéarité parfaite, il y a une amélioration globale de l'équilibre vie privée/vie pro depuis 1900 (Mais je vois pas trop ce que le mobilier anti-SDF a à voir là dedans je t'avoue )

@Kettricken pour moi le chômage dont tu parles existe bien, mais il me semble qu'il est admis qu'il est conjoncturel, de court terme. Sur la dimension structurelle de la question "la technologie créée-t-elle ou détruit-elle des emplois" (sur le long terme donc), il ne me semble pas que le débat ait été tranché de manière aussi radicale que tu le présentes.
(Mais mes cours d'éco de la fac remontent à un paquet de temps maintenant alors la recherche a peut être tranché le sujet).

@Earl Je ne vais pas rentrer dans le débat sur le désir d'enfant, mais sur les points que tu soulèves à propos du capitalisme. Il ne faut pas oublier que les avantages obtenus par le capitalisme n'ont jamais concerné qu'une part infime de la population mondiale et n'auraient pas été possible sans le sacrifice de continents entiers tels que l'Afrique et l'Amérique du Sud. C'est donc un confort pour quelques privilégiés obtenu au prix de tout le reste de la population mondiale, ce qui rend l'avantage très relatif.

@Chocovore J'ai effectivement dit que c'était + calme (j'entendais par là le travail des champs), mais justement qu'en dehors des récoltes les gens géraient de nombreuses tâches, je pense pas avoir dit que les gens en profitaient pour faire la sieste, boire de l'alcool et faire la fête - même si j'adore Tolkien et sa vision romancée de l'Angleterre rurale idyllique - par contre je parlais notamment du tricot parce que je pensais à cet article, je voulais aussi parler de menuiserie, charpenterie, construire des trucs mais j'avais peur de m'avancer un peu trop d'autant que "avant la mécanisation" ça désigne aussi bien l'Antiquité que la Renaissance donc pas trop comparable. J'ai surtout dit :
→ que la baisse du temps de travail était + due aux luttes syndicales qu'aux progrès techniques (tant que le capitalisme existera il voudra nous faire produire +)
→ que le travail des champs était certainement + enviable que celui des premières personnes ouvrières lors des débuts de l'industrialisation (que ce soit en terme de charge de travail ou de qualité de vie, les mois de récolte + tout le reste des charges incombant à la vie rurale ne me font pas rêver par contre ça m'angoisse clairement moins que les 12h/jour à l'usine pour retourner manger du gruau frelaté dans un appart insalubre où la promiscuité fait que les épidémies se propageaient à toute allure)

Mon propos n'était d'ailleurs pas vraiment sur le fait que le travail agricole serait une sinécure mais + sur le fait qu'on a atteint de tels progrès technologiques qu'on pourrait largement diminuer encore notre temps de travail sans perdre en confort de vie (au contraire). L'URSS n'avait pas de livreurs Uber Eats, bon elle avait d'autres problème, et oui peut-être que ça ne suffirait pas pour sauver l'environnement et la santé mais ça aurait à minima le mérite de ne pas doper leurs déliquescences.

@Earl J'ai réagi sur ton message car tu parlais des congés payés et de la diminution du temps de travail, qui sont des concepts très récents comparés au reste de l'humanité, et oui sans aucun progrès technologique on en serait encore à passer la journée à labourer ou tricoter ou porter des pierres à bout de bras mais y a eu du chemin entre l'invention de la roue et celui du lave-vaisselle, en passant par l'imprimerie, le casse-noix etc. Les progrès technologique c'est aussi l'ordinateur, est-ce que ça réduit notre temps de travail ? Oui pour certaines tâches sans aucun doute mais ça a aussi transformé notre manière de travailler et il existe aujourd'hui des milliers de métiers dont l'utilité est nettement questionnable voire peuvent carrément être reconnus comme nuisible pour la société (typiquement les designers de mobilier anti-sdf). Nos conquis sociaux viennent des luttes syndicales, et c'est super ! Merci à ces luttes.

Mais du coup ça m'énerve parce qu'on pourrait aller encore + loin. J'ai envie de décroissance et pour revenir sur le sujet du topic c'est quelque chose que je souhaite à mes hypothétiques enfants : ne pas vivre dans une société où on augmente la durée du temps de travail, où les congés sont rognés, où la retraite est retardée, tout ça pour moins indemniser des gens qui se retrouvent de + en + au chômage et par conséquent précaires.

@Merlu je ne parle pas du capitalisme mais de la diffusion de la technologie.
On peut très bien être propriétaire de son outil de travail et que celui ci gagne en technologie ! Il se trouve que nos sociétés ont corrélé capitalisme et technologie, mais on aurait pu aussi faire des choix alternatifs (avec des coopératives de production, le développement des communs, etc).
A aucun moment je n'ai dit que c'était le modèle capitaliste qui avait libéré les pays occidentaux.


@Aesma je comprends mieux ton raisonnement et j'y souscris. Il me semble qu'au stade de développement de nos sociétés, on pourrait largement utiliser les acquis des technologies pour avoir un développement qui profite au maximum de personnes. Typiquement : profiter des caisses automatiques pour en finir avec des métiers pénibles comme caissiers/ères et créer un système avec une meilleure redistribution pour que chacun-e travaille moins au global, tout en travaillant tou-te-s (et en ayant une retraite !).

Aaah j'ai retrouvé des sources, je pensais notamment à cette vidéo sur le fait que l'exode rurale s'est faite via l'enclosure et cet article qui parle de la mécanisation agricole qui n'a pas entrainé une diminution du temps de travail mais plutôt du chômage (y a plusieurs mécanismes en place pour ça, j'en avais vu encore d'autres mais j'ai pas remis la main sur tout) mais l'idée générale c'est que aller bosser à l'usine pour des clopinettes alors qu'on était à peu près auto-suffisant à la campagne ça semble pas vraiment couler de source.

@Merlu Ce que tu évoques s’appelle l'hypothèse tiers mondiste. Ou s'appelait. Depuis quelques années c’est plutôt d’idée de “grande divergence” de l’historien Kenneth Pomeranz qui l’anime, (enfin son résumé dans les média grand public parce qu’en vrai c’est quand même plus nuancé).
Je (comme beaucoup d'historiens, de spécialistes de l’histoire des sciences, technique de production et d’économie, comme souvent lorsqu’on est sur des phénomènes non reproductibles) ne la trouve pas très convaincante (surtout pour sa version simplifiée).
Le seul pays qui a une pratique qui colle relativement avec, est la grande Bretagne du milieu au 18ème siècle au début du 20ème siècle (puis un peu les Pays Bas) (Mais cela s’explique pas mal parce que Pomeranz la tire de sa comparaison en l’Angleterre et le delta du Yangtsi sur cette période).
Ca ne marche pas bien avec des pays qui n’ont pas de ressources exotiques mais qui s’enrichissent via le capitalisme industriel (au 19ème siècle : Belgique (Wallonie), Suède, Empire Austro-Hongrois, Prusse, Japon Meiji, au 20ème siècle : Corée du Sud, Taiwan), et au contraire ceux blindés de ressources qui sont incapables de s’enrichir (Inde Moghol, Chine Qin, ou Brésil du 19ème siècle) ou de ceux qui s’accaparent des territoires coloniaux immenses sans augmenter le niveau de vie de leur population globale (Espagne du grand siècle, et Russie, Oman et Portugal dans une moindre mesure).

Je trouve plus intéressant le modèle qui avance que la prospérité de la population, à part quelque micro-état paradis fiscaux ou pétro monarchies (et une poignée d’exceptions comme les phosphate de Nauru durant la seconde moitié du 20ème siècle), repose sur la combinaison : capitalisme - démocratie - liberté d’expression et syndicale - intégration dans le circuit de l’économie globale - capacité de collecte fiscale. Si on dégrade un de ces critères, le niveau de vie de la population a tendance à diminuer, sachant qu’il ne s’agit pas d’un système oui/non mais plus une gradation.
Elle colle beaucoup mieux à l’ensemble des phénomènes historiques, y compris dans un contexte colonial comme la sujétion de Mysore ou des guerres de l’opium en Chine. Mais on a toujours pas d’autre monde pour “rejouer” le scénario et ça reste un modèle.


@Aesma Oui c’est compliqué de comparer 10 000 ans d’agriculture (dans des conditions très différentes ne serait-ce qu'en fonction du climat) à une période de “premières usines” qui dure moins d’un siècle.
Pour certains domaines “les première usines” c’est 20 ans et pour d’autre plus de 100 ans.(Dans un contexte historique européen, car si on fait entrer les usines textiles actuelles du Bengladesh dans la balance, “les premières usines” existent encore)
Pour certains métiers la mécanisation définitive c’était il y a moins de 50 ans. L’exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit est la pose de voie férée. Ou, le GPS qui a profondément transformé le métier de géomètre ces 25 dernières années.
Pour certains, elle n’a pas encore commencé.

Moi, comme ma spécialité, c’est les technologies de production, je compare surtout les “première usines” aux “derniers ateliers”.
Si je devais choisir entre brûler des algues, travailler dans un atelier au procédé Leblanc ou une usine au procédé Solvay, je choisirais l’usine procédé Solvay. Entre les forges de Buffon et l'aciérie de Schneider, les deux étaient un enfer et je préfère ramasser et brûler des algues. Entre ramasser des algues et la première fonderie de processeurs, je cours chez Intel.

Pour moi la baisse de la durée du travail c’est l’avancée technologique ET la luttes syndicales ET la démocratie. Les trois sont indispensables. Je ne les oppose pas, elles se complètent.

Pour mon avis purement personnel, si j’étais dictateur mondial, je pense qu’on devrait partager son temps entre 2 “activités” : l’une serait un métier de service pour la société : “prof, infirmière, pompier,...” (ce qui permettra en cas de crise de doubler les effectifs si besoin) l’autre serait choisi librement et on pourrait être peintre, musicien, aidant.... Outre le sujet épineux de l'organisation ca demanderait un investissement conséquent en terme de formation (qui est une forme de capital même si non financier).

J’ai l’impression à ton dernier message que tu te bases surtout sur le Royaume Uni de l’époque victorienne pour construire ta vision de ce qu'est l'industrialisation, je comprends donc pourquoi tu as cette vision.
Le Royaume-uni est un des pays avec la plus forte augmentation de population au 19ème siècle la population passe de 7,5 millions de personnes en 1750 à 41 millions en 1900 soit +346% alors que par exemple la France passe de 25 millions à 41 millions soit +60%). La surface agricole britannique à destination des paysans diminue par l’enclosure alors qu’en France on est plus dans le phénomène inverse avec la répartition des terres du clergé qui améliore un peu le sort des paysans. Et la France n’est aussi qu’un des cas particuliers de la transformation du monde au 19ème siècle.