Dp sorry mais je me rends compte que j'ai encore des choses à dire
@Bree_ tu dis que tu ne voudrais pas que tes filles s'effacent devant les hommes toutes leur vie. Pour moi, un élément de réponse tient dans la réflexion de @Zébule sur le fait qu'on valorise plus la docilité que la douceur.
En gros, si tes filles sont naturellement posées mais qu'en parallèle tu leur apprends à ne pas obéir aveuglément aux figures d'autorité et que tu leur donnes confiance en elles, les risques sont bien moindre que si ton but principal, conscient ou pas, est d'obtenir une obéissance de principe.
Je peste parfois. contre le Pitchoulero et sa tendance à argumenter quand on lui demande de faire X ou Y. Et sur le fait qu'il n'obéisse pas assez en classe. Mais en parallèle, clairement, je ne veux pas lui apprendre à la fermer face aux figures d'autorité. Je voudrais qu'il comprenne pourquoi il doit écouter la maitresse, pourquoi il est important de ne pas parler sans y être autorisé... Bref qu'il intègre l'intérêt de ses règles.
Mais je suis ok avec l'idée qu'il conteste un ordre injuste

En gros, si la docilité est une valeur importante pour toi en tant que telle, peut-être qu'effectivement les stéréotypes genrés influencent cette exigence vis à vis de tes filles. Mais si elles sont naturellement posées, que tu renforces ça en exigeant le respect comme tu le ferais d'un garçon... ben le risque est nettement moindre

@Kettricken : Je n'aurais jamais utilisé le mot "docile" pour parler d'elles, en fait
Elles obéissent aux règles de notre vie familiale (en gros, notre "structure" , et elles se tiennent bien à l'extérieur, je n'ai jamais d'inquiétude quant à leur comportement nulle part etc) mais Poukette est vue par exemple, comme lunaire, rêveuse, raisonnable mais va-t-en lui faire faire un truc qui va à l'encontre de ce qu'elle pense bon, et tu peux t'asseoir dessus. Elle n'ont pas le droit de crier sur nous quand elles sont en colère (on l'a jamais formulé hein mais c'est intégré) mais si je la gronde injustement, elle va se rebeller en attendant réparation. Elle sait parfaitement que tant qu'elle est droite dans ses bottes, elle a le droit de sortir du cadre. C'est juste qu'elle est fondamentalement calme, plutôt silencieuse, elle va plutôt lire et bricoler que faire des acrobaties en criant quoi.
Poukinette est très douce, super empathique, c'est une vraie gentille, et elle a besoin de plaire aux autres. Mais si un enfant l'emmerde ou autre, elle se défend (quand j'ai vu qu'au stage , elle volait au secours d'une copine qui se faisait taper j'ai trouvé ça super !)
Fin bref c'est plutôt qu'on dirait qu'elles ont intégré les règles de vie en société..
Mais vu que les dites règles désavantagent souvent les femmes une fois adultes.. c'est difficile de savoir ce que ça donnera.


J'aurais plus tendance à penser qu'on devrait élever les garçons "comme des filles" plutôt que le contraire. Histoire qu'il y ait de la place pour tout le monde. (Et que ça ne soit pas trop bruyant )

Bree_ a écrit : ↑21 mai 2024, 21:26 J'aurais plus tendance à penser qu'on devrait élever les garçons "comme des filles" plutôt que le contraire. Histoire qu'il y ait de la place pour tout le monde. (Et que ça ne soit pas trop bruyant )

Comment, du coup ? Parce que ce tu décris de tes filles, du cadre et du droit de le contester tant qu'on reste dans le respect, ça ressemble très fort à ce que j'applique pour le Pitchoulero et ce que beaucoup de parents ici appliquent pour leurs garçons je pense
Je tique un peu parce que tu dis tend à se rapprocher de ce fameux slogan "mères, éduquez vos fils" qui me met hors de moi. Parce que je trouve ça profondément injuste (et bien pratique quand on n'est pas concerné) de demander aux mères (pas aux pères apparemment) de petits garçons d'abolir le patriarcat à elles toutes seules.
Je pense que certains parents vont appliquer en effet le "boy will be boy" et laisser plus les garçons foutre le zbeul. Mais je ne pense pas que ça soit la majorité. Par contre je pense que la société dans son ensemble à a des attentes de docilité + élevée vis-à-vis des petites filles, et que les enfants n'étant pas bêtes, ils intègrent ça +/- consciemment, et que ça va les influencer tous.

Et comment on lutte contre ça ? Ben je sais pas.
Enfin si : au niveau collectif, on essaye de faire. bouger la société
Au niveau de nos enfants : on agit en fonction de l'enfant qu'on a. Si on a un enfant qui a une nature collant un peu trop aux attentes de la société (fille qui n'ose pas assez s'exprimer, ou garçon qui s'exprime trop), on encourage la tendance inverse mais sans brimer l'enfant
Comme je disais, mon Pitchoulero est à la fois un enfnat qui prend verbalement beaucoup de place, mais aussi qui est très sensibles aux autres (à les défendre, à prendre soin d'eux). Donc je tente de tempérer cette tendance à prendre la place verbalement en jouant sur sa corde relationnelle, en lui montrant que laisser parler les autres, c'est aussi comme ça qu'on est gentil avec eux.
Et je valorise beaucoup cette tendance au care qu'il a

@Kettricken : ah je ne visais pas du tout les mères, enfin ni plus ni moins que les pères ou la société toute entière pour renverser la vapeur.
Comment, je n'en sais rien, enfin je n'ai aucune mesure concrète en tête. Je partais juste du constat que les petits garçons me semblent plus souvent remuants/bruyants que les filles, et je me pose la question de l'inné, l'acquis, le poids de l'hérédité, les attentes parentales et sociétales.
Bref je me questionne juste !
Est ce que j'aurais été plus tolérante si j'avais eu des garçons ? Pire, est ce que j'aurais laissé passer plus de choses à mon fils qu'à ma fille si j'avais eu une fratrie mixte ? (Et comment gérer quand par exemple à l'adolescence ton fils veut sortir le soir VS ta fille )
Bref surtout beaucoup de questions et le constat que des petites filles qui jouent ensemble sont souvent moins relous que des petits garçons. A nouveau, c'est de ce que je vois autour de moi, je ne viens pas exposer une théorie ou quoi que ce soit. Je me questionne (et je me dis que cette fichue vapeur ne risque pas de se renverser avant bien longtemps)

@Verdandi J'ai eu un peu la même l'autre jour avec Maverick, un monsieur m'a dit un truc du genre "oh il est mignon ! Enfin c'est peut-être une fille, avec les boucles ?  " Non non, c'est juste qu'on ne lui coupe pas les cheveux pour l'instant (mais ils sont franchement moins longs que son frère au même âge) et qu'il a des boucles comme sa soeur et moi (ce qui n'est pas très étonnant, vu qu'il lui ressemble beaucoup et qu'il me ressemble pas mal à moi aussi  - principalement parce que j'ai enfin réussi à faire un enfant qui a mes yeux  -)

Votre conversation est super intéressante en tous cas, je n'ai rien à ajouter de pertinent parce que mon cerveau s'est mis en grève pour ces réflexions (je viens de passer le WE solo avec les trois gremlins ET malade donc à ce stade les enfants, fille ou garçon bah euh),

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Honnêtement, je ne fais pas ce constat autour de moi. Mais c'est peut-être lié à l'âge des enfants que je cotoie.

J'ai sincèrement l'impression de voir plein de caractère différents mais je serai bien en peine de les classer en turbulents/relous ou non.
Par exemple, à l'anniversaire du Pitchoulero, ils étaient 4 garçons et une fille. Un des garçons est une vraie crapule (mais adorable) qu'on sent prêt à faire plein de bêtises. Un autre est très calme et raisonnable. Le troisième était un peu plaintif. La fille est une vraie costaude (super grande) qui n'a pas froid aux yeux et se laisse pas impressionner. Résultat, elle, la canaille et le Pitchoulero ont eu un moment de jeu turbulent, tandis que les deux garçons plus calmes jouaient de leur côté.
Puis ils ont rejoué + calmement tous ensemble

Dans notre entourage proche, j'ai plus eu tendance à classer les enfants entre ceux qui ont parlé tôt et les autres, parce que le Pitchoulero avait clairement plus d'affinités avec les premiers. Et on y trouve une petite fille un peu petit chef qui a parlé super tôt et avec qui le Pitchoulero s'entend comme cul et chemise. Y a aussi un petit garçon qui a parlé plus tard, est super calme en société et préfère faire des constructions que jouer avec les autres. Et un autre petit garçon qui a parlé très tard, mais a été très moteur très tôt, très vite capable de nager, faire du vélo etc

Dans les plus grands, je connais surtout la filleule de M. Kettricken : 10 ans, très moteur (elle est incroyable pour tout ce qui est sport de glisse), tempérament très théatrale, très confrontationnelle parfois, mais aussi très fantasque. Et le neveu de M. Kettricken qui était l'enfant que je ne voulais pas avoir quand il était plus petit : il criait tout le temps, était super capricieux et ne tenait pas en place.

J'entends bien que tu ne fais que constater ce que tu vois autour de toi @Bree_ , mais ça m'interroge toujours. Je me demande si c'est parce que mes parents nous ont si peu élevée "en tant que filles" que j'a absolument pas ce filtre là quand je vois des enfants et que peut-être je ne vois pas certaines tendances ?
Ou simplement un hasard ? Ou un filtre du fait qu'on fréquente peu de gens qui adhèrent aux stéréotypes de genre ? (mais en même temps on n'a pas choisi les parents des amis du Pitchoulero)

Moi j'observe les garçons (je ne parle pas spécialement des fratries) autour de moi qui sont plus bagarreurs. Pas forcément plus remuants. Et pour moi clairement c'est la société. Que ce soit ma fille ou mon fils, qui étaient pourtant tous les 2 gardés en crèche donc avec l'habitude du groupe, dès qu'ils sont arrivés à l'école ils se sont très vite conformés à certains stéréotypes alors qu'avant pas du tout.
Ma fille a déclaré que le rose était sa couleur préférée peut-être 15 jours après son entrée en PS. Aujourd'hui malgré de nombreux contre-exemple, elle m'a déjà sorti "mais pourquoi le monsieur il a du rose, c'est que pour les filles". Franchement ça me rend folle. Mon fils a transformé les bâtons qu'il utilisait pour gratter le sol en bâtons pour frapper moins d'1 mois après son entrée à l'école.
Évidemment ils ont d'autres traits de caractère moins genrés. Mais les plus nets viennent clairement de l'école + certainement des stéréotypes inconscients véhiculés par nous et notre entourage.
Encore un exemple la fille d'une copine, en PS s'est vue refuser de jouer à spiderman par ses camarades car ce n'est pas pour les filles. Donc si dès le départ elles sont evincées, oui clairement ça engage les enfants dans une voie plutôt qu'une autre, et ça participe à la "confirmation" des stéréotypes.

Et aussi, je rejoins une réflexion d'une autre belette. Avoir une fratrie fille/garçon pousse certains à analyser leurs différences via leur genre, ce qui m'agace au plus haut point. Si ça avait été 2 filles ou 2 garçons, personne n'aurait dit que mon aînée aime lire car c'est une fille ou que mon petit aime grimper parce que c'est un garçon. On aurait probablement analysé leurs traits de caractères avec plus de finesse, enfin j'imagine. Peut-être qu'on aurait relevé que N. adore dire "je t'aime" et qu'il est beaucoup plus empathique que A. Et que A. peut être assez brutasse par moment. Mais non ça personne ne nous fait la remarque !

Et pour les vêtements je fais partie des blasées du rayon garçon... Si seulement les vêtements fille n'avaient pas systématiquement un froufrou ou une dentelle ou un plissé etc. , je les mettrais beaucoup plus souvent à mon fils.
Mais non je suis obligée de racheter des vêtements garçons et je galère entre les dinosaures, les robots etc. Et surtout, comme @zebule je crois, j'ai remarqué qu'en plus de mettre des animaux connotés "agressifs" (requins, lion, rhinocéros...), très souvent les animaux même rigolos sont représentés avec une expression pas souriante, plutôt boudeuse, rusée ou effectivement agressive. Ça fait aussi partie de mes critères, je n'achète aucun vêtement qui renforcerait l'idée que l'agressivité ou le dédain sont cools...
J'adore DPAM mais malgré tout ça reste très genré (mais je craque souvent car ils ont des jolis hauts à sequins ou imprimés originaux, et dans le tas de crocodiles et de léopards on trouve régulièrement des pépites).

@Verdandi c'est drôle parce que ma fille a les cheveux bouclés et commence à avoir pas mal de longueur, je l'habille souvent en neutre/garçon et on la mégenre tout le temps. Faut vraiment qu'elle porte du rose ou des pantalons à fleurs pr que les gens captent que c'est une fille

@Sylvie je suis tellement d'accord avec toi pour ce qui concerne les vêtements de garçon aux motifs agressifs, je déteste ça    j'ai commencé à acheter quelques tee-shirts unis et à faire les motifs "moi-même" : se promener avec un joli écusson chat mignon plutôt qu'un tyrannosaure rugissant pour mon fils ça me paraît nettement plus cool (sans compter qu'il m'a dit ce matin que c'était son tee-shirt préféré, mougnougnou) Mais bon clairement ça prend du temps et je ne le ferais sans doute pas si je n'aimais pas bricoler et coudre, et pas non plus si j'avais un 2e enfant parce que bah pas le temps. Prochain objectif : broder un avion de chasse qui lâche des coeurs, sur un tee-shirt rose ! 
 

C'est marrant, ça dépend peut-être des marques mais j'ai pas remarqué cette tendance aux animaux aggressifs. A part le Trex, ça ok. 
Mais sinon, je trouve qu'on trouve beaucoup d'ours (y compris un qui mange de la pizza sur un tshirt du Pitchoulero que je deteste), des dinosaures variés comme le diplodocus ou le stégosaure, des baleines autant que des requins... Le Pitchoulero a aussi eu avec un chameau, un perroquet, une pieuvre, des crocos sympathiques,....Mais aussi un tigre rugissant, ou un guepard et un dragon du komodo semblant sur le point de se battre, effectivement...
Je vais un peu tenir ça à l'oeil quand je ferai mon shopping sur Vinted

Ayant deux fils, j'ai trouvé vos échanges très intéressants.

Pour la discussion vêtements 

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Pour la discussion "sont-ils plus turbulents que les filles ?"

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En parlant des réflexions sur les comportements fille/garçon, ma BM, j'ai beau l'adorer (mes BP sont à la retraite et peuvent rappliquer dès que la Pucette est malade, s'ils ne sont pas chez ma BS^^ Ma BM s'occupe de TOUS les réveils quand on est chez eux, c'est une perle ), elle ne peut pas s'empêcher de dire "C'est bien une fille", parfois pour des choses que je ne considère pas comme genrées. Par exemple, la Pucette adore les chaussures, pour ma BM, c'est parce que c'est une fille, donc je lui répète à chaque fois qu'il y a aussi des hommes/garçons qui adorent les chaussures Et en ce moment, la Pucette a les cheveux qui lui tombent dans les yeux, elle fait le geste pour les repousser et ma BM trouve que c'est très féminin, alors que c'est juste qu'elle a les cheveux qui la gêne Bref, j'essaie de la reprendre poliment à chaque fois, mais je pense que c'est peine perdu. Après, oui, ma fille aime les jolies choses (robes, chaussures, vêtements en général, poupées, couleurs flashies, des choses considérées comme "féminines"), mais ça n'empêche pas qu'un garçon peut aussi aimé les jolies choses Et ça ne l'empêche pas d'aimer se rouler dans l'herbe, courir partout et n'en faire qu'à sa tête

Je me greffe un peu en retard à la discussion mais moi ce que j'aimerais c'est que les parents de petits garçons les remettent à leur place d'enfants, parce que ce sont des enfants avant d'être des garçons ou des filles, lorsque les petits garçons se mettent à prendre beaucoup trop de place socialement par rapport aux petites filles (par exemple au parc. Oh goodness les garçons au parc ). Et je suis pas du tout d'accord pour m'entendre dire "oui mais c'est un garçon c'est normal qu'il parle beaucoup plus fort, qu'il saute partout et qu'il embête ses copines". Non c'est pas normal.
Et quand j'écris ça, je pense notamment à un petit garçon qui me sort par les yeux dans la classe de Miss Désirée et qui se permet de faire des choses socialement pas acceptables (doubler toutes les petites filles à la file de piscine en en poussant 2 ou 3 au passage, tout en hurlant comme un gorille et en balançant son sac sur le bureau pour bagder son bagde, le tout devant sa mère que ne dit absolument rien.) Je m'en fous complètement que ce soit un garçon, il fait la queue comme tout le monde, dans le calme en attendant son tour.
Ce que j'observe c'est qu'une petite fille qui a un comportement socialement pas acceptable, elle est immediatement remise à sa place. Contrairement à un petit garçon car j'imagine que la societé est plus souple, a moins d'attentes, trouve plus d'excuses. Ce qui peu faire que par la suite, l'homme se sente tout puissant dans l'espace public. Cf manspreading et compagnie.
Voilà. Vous aurez compris que je suis tout à fait remontée contre un petit garçon (plutôt contre ses parents en fait) en particulier

Bloup bloup bloup … Je sors de mon sous-marin pour réagir à la discussion en cours et notamment au commentaire de @Füchsli.
Le « mon dieu les garçons au parc » je me dis ça TOUS les jours au square, c’est épuisant. Certains parents surveillent de loin et laissent aux autres le soin de gérer les comportements d’enfants normaux mais à cadrer. Jets de cailloux, de sable, bousculades et j’en passe, majoritairement de la part de garçons. Quand je vois l’espace qui leur est déjà attribué de facto pour le foot, basket (je ne vois jamais de filles) ils arrivent encore à empiéter sur le reste de l’espace dédié aux petits. Ça me rend dinguo. J’essaie d’apprendre à ma fille à prêter, partager, demander avant d’emprunter un objet. Ce n’est pas toujours simple. Je dois en plus négocier avec des enfants que je ne connais pas (souvent des garçons vous l’aurez compris) qu’ils ne doivent pas lui arracher ses jouets des mains. Vous l’aurez compris je suis saoulée en ce moment …
Je peux tout à fait comprendre que ce commentaire soit clivant pour les parents de garçons. Je précise à toutes fins utiles que j’étais une fille très énergique avec un petit frère très calme. Toutefois en tant que féministe notamment je m’interroge sur le fait d’être confrontée aussi tôt à des comportements genrés, ma fille n’a même pas deux ans. Et ce n’est pas toujours simple de savoir comment réagir, alors je prends beaucoup sur moi avec l’envie récurrente d’aller voir les parents concernés (mais ça risque de me prendre beaucoup d’énergie).

Olive_tapenade a écrit : ↑22 mai 2024, 13:18 Je peux tout à fait comprendre que ce commentaire soit clivant pour les parents de garçons. 

Honnêtement : oui. 
Si je tente d'être honnête intellectuellement, j'ai du mal à justifier l'agacement que sucite chez moi ce commentaire et ce lui de @Füchsli . Enfin si, ma première réaction est de souligner que @Zébule a partager une étude montrant qu'il n'y avait pas de différence fondamentale entre les filles et les garçons en ce qui concerne le fait d'être turbulent. Mais je sais aussi que les études ont mis en lumière le fait qu'effectivement les adultes passent + volontiers les comportements brusqus aux petits garçons, et que ceux-ci prennent + de place dans l'espace de jeu. 
Mais clairement, je ne réagis pas bien quand je lis ça. D'autant moins que nous sommes ici dans un espace où je pense tous les parents de petits garçons ont a coeur de ne pas renforcer ces comportements stéréotypés masculins. Mais que hélas, nous ne sommes pas la seule influence sur nos enfants. Et que quand ces commentaires viennent de personnes qui n'élèvent pas de petits garçons, j'ai une réaction de l'ordre de "je voudrais bien vous y voir". Alors qu'en vrai, je trouve quand même qu'il y a plein de façons de faire contre-poids à l'influence sexiste de la société, ce que j'applique moi-même.

J'imagine que ma réaction est aussi liée à ce que je perçois instinctivement comme une critique voir un rejet de mon fils.
Ca me rappelle cette discussion où je lui avais dit que si les copines de son amie voulaient pas jouer avec lui parce qu'elles pensaient qu'il allait faire son petit chef, c'étiat peut-être parce qu'elles avaient déjà été confrontées à beaucoup de garçons qui font les petits chefs. Et qu'il m'avait demandé tout triste si c'était la faute des garçons que les filles jouent pas avec eux

Je pense aussi que fondamentalement et jusqu'à l'adolescence, je ne vois réellement pas la différence fille-garçon. Le "oh mon dieu les garçons" au parc, ça ne se vérifie pas dans mon cas. Je ne vois aps ça quand je vais en plaine de jeu intérieure.
Du coup j'ai un sentiment à la fois de rejet et d'incompréhension.
Pour l'espace de jeu : dans l'école de mon fils; ils ont dédiés un partie de la cour au jeu de ballons, avec interdiction d'empiéter sur le reste. Et la rares fois où j'ai vu les enfants jouer, filles et garçons jouaient beaucoup ensemble

Et en même temps, je sais que c'est factuellement vrai que les garçons prennent + d'espace dans la cour de récréation
Mais j'ai pas envie d'élever mon fils en lui demandant de se faire petit (qui a envie de faire ça à son enfant). Donc j'essaie surtout de lui apprendre à inclure tout le monde, et à faire des rotations dans l'occupation de l'espace commun (on joue pas tout le temps au même truc parce que tout le monde aime pas ce truc)
 

Une petite sortie de sous-marin, on voit que ça remue beaucoup de chose chez tout le monde, qu'on soit parent de fille ou garçon, c'est aussi preuve qu'on est tous soucieux de leur éducation et du vivre ensemble.
En tant que maman d'un petit garçon vif mais encore petit (19 mois), je rejoins beaucoup @Kettricken sur le fait d'être un peu heurtée par certain message mais c'est sans doute que ça vient appuyer sur mes propres angoisses "comment bien élever un petit garçon".
C'est vraiment compliqué parce que j'essaye toujours de lui dire de partager les choses, toujours faire un geste doux après avoir était brusque, je le reprends dès que je le vois pousser, taper, jeter ou autre . Mais à côté de ça, je ne me vois pas lui dire de prendre moins de place en terme d’aisance. Il est à l'aise en société et je le trouve tellement solaire que pour moi si il joue en respectant les autres même si il est volubile ou plein d’énergie, je trouve ça vraiment beau.Je le laisse beaucoup beaucoup expérimenter, escalader, tomber sans surréagir et j'aime la confiance qu'il acquiert. Je pense que j'aurai fait exactement pareil pour une fille. Mais je suis aussi un peu gênée de sentir certain regard parce qu'il ne reste pas en place (coucou les parents aux bébés nageurs ) ,comme si j'avais déjà raté quelque chose. J'ai l'impression qu'il devrait comprendre déjà maintenant toutes les règles de savoir vivre alors qu'il est petit et ça me fait mal au cœur .

Du coup je suis en train de lire l'étude de @Zébule et j'avais mal compris : ce sont les comportements anti-sociaux qui sont relativement similairement répartis. Par contre effectivement les garçons sont plus actifs voir aggrssifs physiquement. C'est déjà le cas à la naissance, mais le gap fille-garçon sur le sujet ne cesse de croitre pendant la petite enfance alors même que les niveaux d'hormones ne changent pas avant l'adolescence --> donc il est probable que c'est l'approbation de la société qui pousse dans cette direction. 
L'étude semble aussi pointer le fait que nous repérons + vite chez les filles/garçons les comportements que nous nous attendons à voir chez eux

Je peux pas tout lire maintenant mais c'est intéressant merci @Zébule 

@Clouzy tout pareil. Mon fils a toujours été très sociale, très verbal. Du coup, il prend de la place. Il fait attention aux autres, il défend ses copains, mais il prend de la place. Mais j'ai pas envie de lui dire de se faire + petit en fait. Enfin si, je fais quand même un gros lobbying pour qu'il laisse aussi parler les autres. Mais j'ai pas envie de réprimer ces comportements et la grande confiance en lui qu'il a, qui font que parfois il prend de la place, alors que j'aurais valorisé les mêmes comportements chez une fille