@Ophélia cette innocence, je la retrouve beaucoup dans mes parents, babyboomers. Mon père déteste le concept même d'avoir une armée, et juge que l'arme nucléaire est la seule et unique chose nécessaire à un pays. C'est là que je me rends compte de l'écart avec eux, car même s'ils n'ont jamais connu la guerre, ça reste quelque chose de présent dans leur esprit et qui leur fait horreur, ils préfèrent imaginer un monde idéal qui se déroule toujours sans accroc (comme pour l'écologie d'ailleurs, mais c'est une autre histoire). Quelque part je trouve ça immature comme façon de voir, pour ma part il me semble qu'aussi loin que je me souvienne, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi les américains soutiendraient toujours l'Europe inconditionnellement. Quelque part c'était une bulle de savon, maintenant qu'elle éclate c'est dur de se dire que ça aurait dû tenir pour toujours.

Je pense que le projet européen aurait dû voir grand dès le départ et ne rien se laisser dicter par personne (ni les États-Unis, ni l'URSS/Fédération Russe). Et qu'un vrai projet européen aurait dû inclure la Russie par des partenariats commerciaux et culturels initiés au moment où l'URSS est tombée il y a 35 ans. Mais au lieu de penser à nos intérêts et à nos bonnes relations avec nos voisins directs, on a aveuglément écouté et fait le jeu des États Unis, qui sont les exemples parfaits du "faites ce que je dis, pas ce que je fais", et se sont retrouvés dans quantités d'embrouilles internationales (et qui ont aussi bien magouillé pour souffler sur les braises qui ont mené à l'éclatement de la guerre en Ukraine).

Le fait que l'Europe se ruine dans le soutien militaire à l'Ukraine profite bien à quelqu'un... Et oui je pense qu'un renversement géopolitique complet avec une alliance Etats-Unis-Russie est possible. Et que tout ça aurait pu être évité.

DP: ce n'est pas stupide pour les États Unis - au plan strictement géopolitique - de s'allier à la Russie puisque vu la fonte des glaces aux pôles cela leur ouvre beaucoup de perspectives et de nouvelles routes commerciales et militaires avec La Russie dans l'Arctique. Cela expliquerait aussi l'obsession de Trump pour le Groenland, pour étendre sa zone de domination au pôle Nord.

@Ophélia La théorie du Heartland répété à l’envie aujourd’hui, c’est un marqueur très fort d’un média pro-Poutine. Il ne faut pas oublier que les réflexions de Mackinder datent de la fin du 19ème siècle dans le contexte de ce qu’on appelait “le grand jeu”, une rivalité entre le Royaume Uni et la Russie (l’article par aussi de Mahan qui est contemporain de cette époque).

Et que cette nouvelle théorie de l’heartland et du rimland se contente de remplacer le Royaume Uni par les Etats Unis.

Le diplomate

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Sur le fond, on peut être critique des gouvernements américains en règle générale, et d’une naïveté de certains états européens, comme par exemple le Danemark qui jouait à fond la carte des Etats unis à toute épreuve et qui maintenant est menacé par Trump.
Les Européens ne sont pas des pions c’était clairement un choix de facilité de notre part.
Ils semblent sidérés alors qu’on connait la méthode Poutine depuis 2000, 2008, 2014, 2022 (même en faisant semblant de ne pas avoir vu 2000 et 2008 ça nous laissait 8 ans pour nous préparer) et l'élection de Trump était plausible depuis plus d’un an et qu’on sait qu’il sera élu depuis plusieurs mois.

Comme rappelé par @Zébule on a quand même trouvé tout un tas de voisins directs dans les années 90 : les pays baltes, et les anciens pays du pacte de Varsovie qui étaient tellement heureux de leur amitié avec la Russie qu’ils se sont précipités chez nous dès qu’il l’ont pu. (Le pacte de Varsovie est quand même la seule alliance qui n’a attaqué que des pays alliés au cours de son existence…).
Maintenant qu’ils ont tous voulu venir avec nous et en plus la Suède (neutre depuis quasi 200 ans) et la Finlande c’est sûr qu’on est au contact direct avec la Russie.

Il ne faut pas croire que les mains n’ont pas été tendues. A l’époque on avait cette idée aujourd'hui naïve qu’ils feraient plein de commerces avec nous et que ça les contaminerait démocratiquement (mais à l’époque ça semblait pas si con avec des précédents espagnols, portugais, grecs, coréens, turques, taïwanais...). Au final s’est développée une forme de capitalisme autoritaire (mais qu’on pouvait déjà esquisser en Corée du Sud ou à Singapour), qui non content de s'être imposé en Chine et en Russie, contamine maintenant les Etats-Unis avec le revirement des patrons de la tech.

On est clairement sur un moment où Trump semble offrir à Poutine son “miracle de la maison de Brandebourg” en référence à cet épisode ou suite à la mort de la tsarine Elisabeth, son fils Pierre III, admirateur personnel du roi de Prusse avait retourné l’alliance contre la Prusse. Même si Pierre III n’a reigné que 6 mois avant d’être évincé par sa femme la futur Impératrice Catherine II, la Russie, la Prusse et l’Autriche se réconcilieront en se partageant la Pologne et en se rassemblant contre la France révolutionnaire.

@Albert
Comme l'a souligné @Zébule Il y a qu’un seul pays qui a officiellement abandonné l’arme nucléaire… C’est l’Ukraine contre un traité avec la Russie (Mémorandum de Budapest garantit par les USA et le RU)…

@Zébule il y a un axe très fort Chine-Russie, qui s'est encore plus développé depuis le début de la guerre en Ukraine. S'allier à Poutine est aussi une façon de s'allier à la Chine, et de possiblement s'octroyer des marchés chinois au détriment de l'Union européenne. Je ne ferais aucune confiance à Trump dans tous les cas, stupide oui, mais il a une proximité inquiétante avec Poutine, et des gens aux intentions très troubles tirent ses ficelles.

Par ailleurs j'ai toujours été très interpellée par le narratif "à l'américaine" du plébiscite de Volodymyr Zelensky par son peuple. Le coup de l'acteur qui joue tellement bien le président dans sa série TV qu'il devient président pour de vrai... Il n'y a que moi que ça choque? Ça fait monté de toutes pièces, ça pue le soutien des US. Il n'empêche qu'il s'est montré depuis à la hauteur de sa fonction, mais j'ai toujours un gros doute sur comment il est arrivé là. Et c'est tout ce qui s'est passé avant le 24 février 2022 qui nous intéresse pour comprendre comment un tel désastre a pu se produire. Comme on sait que la spécialité des US est l'impérialisme et l'ingérence dans les démocraties étrangères, j'ai tendance à croire que les US ont fait bien plus dans tout ce qui secoue l'Europe de l'Est que "simplement" étendre leurs bases de l'Otan. Cela n'enlève rien aux responsabilités et à la monstruosité de Poutine et de son régime dans cette guerre, que de dire que les US ont joué aux échecs, que l'Europe est l'échiquier complaisant et l'Ukraine les pions américains. Je pense que quand un dingue comme Poutine est au pouvoir dans un pays aussi important stratégiquement que la Russie, il ne faut pas aller le chatouiller. Et attiser de forts sentiments pro-occidentaux en Ukraine, faire du pays à coups de séries TV le porte-étendard de la démocratie flamboyante et du rêve américain, ce n'était sûrement pas nécessaire.

Je vois une analogie troublante entre la situation de la Russie post-soviétique et la situation de l'Allemagne après la 1ère guerre mondiale. Ruiné, méprisé et abandonné à son sort, le peuple allemand a nourri des idées de revanche, et on sait où ça a mené. Selon moi dire "les Etats baltes détestent la Russie" ce n'est pas un motif valable pour ostraciser le pays et le laisser dans ses ennuis après la chute de l'URSS. Un grand nombre de français avaient de très bonnes raisons de détester l'Allemagne et les Allemands depuis des siècles, mais des dirigeants visionnaires ont mis fin à ça en construisant l'amitié franco-allemande et c'est à mon sens une des meilleures entreprises jamais réalisées en diplomatie et politique internationale. On peut penser qu'une chose semblable n'aurait pas pu se faire avec la Russie, probablement que cela aurait été bien plus long mais oeuvrer dans ce sens nous aurait peut être permis d'éviter les soucis d'aujourd'hui?

Edit @Chocovore l'article m'a paru bien mais je n'avais pas épluché le reste du site... Mamma mia tu fais bien de me le dire je vais éditer le lien!

@Ophélia Le noyaux des premiers convaincus de l'Europe (Schuman, Monnet, Spaak, De Gasperi, Adenaueur, Bech) qui ont construit la paix appartenaient presque tous au même parti : le parti chrétien-démocrate (ou leur prédécésseur comme le Zentrum pour Adenaueur ou le PPI pour De Gasperi).

Dans les années 90 on a trouvé des partis qui voulaient rejoindre l'UE dans les pays qui l'ont rejoint. Mais en Russie, ils étaient trop marginaux durant la brève période relativement démocratique. Ensuite ils ont simplement été interdits.

Il ne faut pas oublié que pendant les année 90, la Russie était proche de la République Fédérale de Yougoslavie (RFY)/Serbie de Milosevic alors que les européens ont beaucoup soutenu les républiques qui on pris leur indépendance (La Slovénie et la Croatie ont depuis rejoint l'Europe et toutes les autres république même la Serbie (à l'exception du Kosovo) sont des pays candidats à l'union). Ça aidait pas.

C'est la première fois aujourd'hui que le même parti : celui des oligarques autoritaires est au pouvoir en Russie et aux USA. (Sauf que les Russes on leur laisse pas choisir)

Zelensky n'est pas le premier dirigeant ukrainien à être pro-Europe. Avant il y a eu le président Viktor Iouchtchenko (qui a aussi été premier ministre dés 1999) et la première ministre Ioulia Tymochenko ainsi bien sur que Poroshenko. Poroshenko a reconnu sans faire de scandale que Zelensky avait plus de voies que lui au second tour. A noté que Ioulia Timochenko était aussi candidate (3ème au premier tour et favorite dans les premiers sondages). Le seul candidat pro-russe à obtenu 11% des voies.
Poroshenko aurait été ré-élu, cela n'aurait rien changé. Les armes que l'Ukraine avait le 24 février 2022 c'est lui qui les avait demandé.

Richard Nixon aussi était acteur de second rang avant de devenir président.Beppe Grillo était humoriste.

Les Etats-Unis n'ont pas étendu leur bases à l'est (vu l'autonomie des avions et autre véhicules ça n'a aucun intérets), toutes les bases permanentes américaines en Europe datent de la guerre froide : Allemagne, Italie, Belgique, Turquie, Pays bas, Espagne. Ils ont aussi accès à des bases au Royaume Unis. (Et les autres bases des pays de l'OTAN peuvent les accueillir temporairement)
La seule base construite depuis est celle de la KFOR au Kosovo.

Je ne vois pas pourquoi on ne devrait rien dire à Poutine sous prétexte qu'il est dingue ou qu'il est (enfin il essaye de faire croire, ou que ses relais essayes de le faire croire) fort.

@Chocovore Tout ce que tu dis est très intéressant, notamment sur le soutien spontané de l'exécutif russe avec les dictatures qui a pu empêcher son rapprochement avec le projet européen. Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on ne doit pas laisser faire n'importe quoi, au prétexte que Poutine (et son copain Trump) sont fous au sens de l'hybris. Je conclus de tout ce que tu mets en avant que tu ne penses pas que la tournure dramatique des choses aurait pu être évitée. C'était intéressant pour moi d'en débattre en tous cas.

@Zébule je ne dis pas que ça aurait été mieux de se rapprocher de la Russie que des US, mais qu'il fallait une vision d'avenir pour l'Europe, même à très long terme, qui incluait la Russie. Je croyais aussi au fait que l'ouverture culturelle et économique avec l'Europe aurait pu progressivement rendre plus souple le régime, mais effectivement le problème de la dictature est de taille, puisqu'on a jamais réellement vu un dirigeant russe qui représentait les idées et les intérêts de son peuple. Il y a une immense éducation à la citoyenneté qui devrait être faite en Russie et qui bien évidemment n'est pas faite, au contraire on inculque aux russes qu'avoir des pensées politiques est quasiment mortel. La propagande et la désinformation font le reste. Cela fait le lit de toutes les horreurs que l'on voit en ce moment (et depuis des dizaines d'années avec notamment le soutien au régime syrien et le racisme systémique et l'ignorance dont tu parles ici, etc). Une vraie démocratie en Russie aurait certainement changé les choses, mais effectivement cela ressemble à une utopie. Construire des partenariats sains avec un dirigeant qui opprime son peuple semble impossible, même pour l'Europe de la démocratie. On se retrouve avec un problème qui semble sans solution... le régime de Poutine est le problème des russes, et comme les russes ne s'y opposent pas, il devient le principal problème du monde occidental (avec le conflit israélo-palestinien).

@Ophélia Oui je pense qu’à partir de 2015 la séquence actuelle était lancée et que seul le départ de Poutine aurait pu l’en empêcher (ou alors des réaction qu'on a pas voulu avoir).

Depuis un certain nombre d’années Poutine est proche d’un idéologue, Alexandre Dougine, qui a une idéologie pas si éloignée que ça du choc des civilisations d’Hunttington. Cette doctrine insiste sur le fait que la Russie ne peut pas faire partie de l’Europe car il ne s’agit pas de la même civilisation. Dans cette optique, il est impossible de voir la zone entre l’Europe et la Russie comme un dégradé culturel qui intégrerait des éléments de l’un et de l’autre ainsi que des éléments propres.

Ce que je trouve très intéressant c’est que Poutine est assez obsédé par Pierre Ier (aka Pierre le grand) mais qu’il agit totalement en inverse. Pierre Ier est celui qui a fait pleinement entrer la Russie dans l’Europe en renforçant ses liens économiques, diplomatiques et culturels avec elle.
Le congrès de Viennes (1815) marque l'apogée de la diplomatie Russie en Europe (même si au final c'est plutôt la ligne britannique-autrichienne qui a été retenue).

Le gouverneur de l'Ontario a annoncé des mesures pour entre autre interdire l'alcool américain et décider d'une taxe supplémentaire à l'énergie fournie aux états américains voisins en représailles à la nouvelle taxation des marchandises canadiennes.

Je poste une vidéo sur le procès Sarkozy car cette histoire est choquante, en plus d'être un des plus gros scandales de la cinquième république.
Une citation de Fabrice Arfi, journaliste à Mediapart : Si on va dans la rue et qu'on demande "Est-ce que vous savez que dans le pacte de corruption qui est reproché à Sarkozy, il y a le fait qu'il a voulu blanchir un terroriste?"  Personne ne sait ça en France.

 

@Tchalette alors moi si, mais c'est parce que je trouve ça très intéressant et que j'accède aux articles du monde ^^
Tout comme le fait que l'ancien chancelier allemand a été littéralement acheté par la Russie alors qu'il était encore en poste.
J'attends de voir dans quelques années si on a des dossiers d'aujourd'hui qui passent en justice (j'arrive pas à me dire qu'il n'y aura rien, même si j'aimerais bien y croire).

Pour Sarkozy j'ai l'impression que beaucoup de gens sont passés à autre chose, surtout que ce qui se passe en ce moment (tensions internationales et rebondissements de partout, crise du gouvernement, procès pour violences / terrorisme hors normes, ...) doit rendre tout ça "petit" mais je pense aussi que malgré tout on est pas mal à suivre ses actualités judiciaires.

@Jeudi Cette démarche n’est pas une nouveauté, l’idée à été lancée dès les années 2000. Moi qui travaille dans les infrastructures, je suis régulièrement confronté au thème  “Assurer la résilience des infrastructures et des services essentiels” du PNACC.

Il y a encore quelques années pour valider les hypothèses d’environnement d’une infrastructure on regardait les relevés climatiques des 30 dernières années mais avec le réchauffement ces hypothèses deviennent caduques car les maximums seront dépassés. Sachant que les normes actuelles vont impacter les infrastructures qui seront construites dans 10 ans et qui peuvent être construites pour durer 100 à 150 ans. Des ponts envisagés aujourd’hui doivent tenir jusqu'en en 2185.

Ça fait plusieurs années que cette démarche existe avec la ville de Paris qui à lancé des études sur le sujet dès les années 2010 (dans le cadre des précédents PNACC, le premier datant de 2011). Mon bureau d'étude y a participé ainsi que divers études pour la région Ile de France.

Ce n’est pas un renoncement aux objectifs de réduction des émissions en France, mais c’est un processus parallèle même si on comprend qu’avec Trump les +1,5°C s’éloignent à vitesse grand V.

https://www.drieat.ile-de-france.develo ... 13086.html
https://www.ecologie.gouv.fr/sites/defa ... PNACC3.pdf

@Jeudi C’est vrai que la communication grand public paraît importante sur ce sujet alors que les autres mesures du PNACC n’en ont pas forcément bénéficié (et même souvent pas du tout hors des milieux professionnels impactés).

Pour les réserves de personnel il y en a quand même un certain nombre actives en France.
Cette nouvelle réserve paraît assez redondante sur ses missions, à ce que pourrait déjà faire la réserve de la sécurité-civile communale, surtout qu’elle semblerait elle aussi pilotée au niveau communal, “mais avec une formation qui peut être apportée de manière transversale par les acteurs de la sécurité civile et les préfectures”.
Si c’est juste une formation spécifique et une éventuelle coordination, on comprend mieux le budget minuscule prévu.

@Lapin Ben dis donc, tu as de sacrés talents pour prédire l'avenir

Je ne dis pas que c'est impossible que ça arrive évidemment, mais je refuse de sombrer dans le pessimisme ou de donner à ce parti plus de crédibilité qu'il n'en a déjà.

Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Surtout qu'aux dernières élections européennes, tout le monde disait que c'était cuit, notamment au second tour alors que non .

Je voudrai bien une boule de cristal pour savoir quand je vais emménager en Alsace.

Hello, je me permets de poster ça ici vu que c'est très fortement lié à l'actualité politique/économique/géopolitique du moment :
Mon homme a lancer un blog en anglais où il analyse et discute de la politique et l'histoire américaine. C'est par ici
Si c'est pas le bon endroit ou si ça dérange, dites-moi et je retire ça tout de suite