Je rejoins @Rinjani, cette discussion réveille de gros TW chez moi (entre l'allaitement raté qui a conduit Yuzu a l'hôpital, mon post-partum de l'enfer avec mon épiso plus grande que le grand canyon qui a mis 150 ans pour mal cicatrisé, puis mon dernier accouchement physio de 50h sur lequel j'ai dechanté niveau douleur) et je pense qu'on est nombreuses dans ce cas, donc merci pour votre bienveillance sur ces sujets si sensibles En tout cas beaucoup de croyances ont volées en éclats en vous lisant et en m'informant donc merci aussi pour ça

@Zébule

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En tout cas de mon côté je suis team #grosseflippette, j’avais le choix entre de nombreuses maternités et j’ai choisi celle de niveau 3, centre régional de référence avec plus de 5000 naissances par an. Ça me convenait parfaitement car je n’avais pas de projet physio (heureusement pour moi puisque ça s’est fini en césarienne en urgence).
En tout cas je me dis que ce qui m’a permis de bien digérer mon accouchement qui s’est objectivement « mal passé » c’est que je n’y attachais aucune importance. L’accouchement pour moi c’était juste la case obligatoire pour avoir mon bébé. Et je dis ça en ayant absolument adoré la grossesse donc je suis pas détachée de l’aspect physique de tout ça.
Et j’avoue que, outre les questions de risque pour la santé et d’éventuelles mal traitance obstétricales (à bannir, évidemment), je me dis que certaines influenceuses/gourous/vendeurses de méthode d’accouchement nous poussent à sur investir l’accouchement comme un moment qui doit absolument être réussi ou merveilleux. Alors qu’on final ce n’est « que » quelques heures ou jours au pire et que ça n’est qu’une goutte d’eau par rapport au reste de la parentalite, du lien qu’on tisse avec son enfant.

Bref je suis peut être seule dans ses réflexions mais j’ai l’impression qu’on crée aussi un besoin bien lucratif.

@Hey_petite! Je te rejoins. J'ai accouché en 2018, et j'avais l'impression qu'il y avait une grosse pression sur "réussir son accouchement". Or moi aussi j'ai choisi une maternité niveau 3. Avant moi, mes parents avaient perdu un enfant suite à des soucis à la naissance qui n'ont pas été pris en charge assez vite. Donc dans ma balance risque-bénéfice personnelle, ce risque pesait très très lourd. Et d'ailleurs mon fils a fait une poussée de fièvre à 40degré à 36h de vie, impossible à faire descendre, et a été embarqué en néonat. Je pense que ça se serait aussi bien passé dans une maternité moins équipée mais ça m'a rassurée de me dire qu'il ne pouvait pas avoir mieux pour l'aider à passer ce moment. 
Je sais que ça n'est pas la vérite pour tout le monde, mais ma perspective sur le truc était que certes, si je pouvais avoir un chouette accouchement, c'était sympa mais que l'essentiel était que tout le monde aille bien à la fin (et dans mon cas, aller bien n'était pas lié à la médicalisation ou non de l'accouchement)

Je trouvais aussi le discours en ligne très caricatural sur les maternités. La mienne est connue pour être une "usine a bébé" 
Ben n'empêche que j'ai eu droit au bain relaxant de toutes les couleurs, y avait une salle nature, et j'ai eu une péridurale peu dosée. Et surtout je me suis sentie écoutée, accompagnée et en sécurité
Donc ça dépend.

J'ai aussi accouché dans un gros CHU niveau 3, avec un projet physio qui a été complètement respecté, pour moi les deux ne sont pas antinomiques. J'aime bien l'idée de l'AAD sur le papier, mais on habite trop loin, et je préfère la sécurité du back up medical "au cas où", notamment par rapport à l'hémorragie du post partum qui est quand même une complication fréquente...
Après il ne faut pas oublier que les pratiques dans les maternités ont évolué ces dernières années, sur le regard porté sur les projets de naissance, sur la séparation avec le bébé (pesées ou autre hors de la chambre et non dedans), sur la présence d'un accompagnant (notamment sur les césariennes), sur l'episiotomie ou le monitoring continu, donc certains livres peuvent faire allusion à des situations devenues minoritaires aujourd'hui!

@Zébule Le pitch de ton livre me fait penser à l'éducation nationale: les parents qui veulent mettre leurs enfants en école montessori en arguant que c'est mieux sans se rendre compte que c'est déjà pratiqué par les équipes de leur école publique.

Je ne peux que confirmer le manque d‘informations, je viens d‘apprendre grace à votre discussion et donc 6 mois plus tard que la poche des eaux rompues rend les contractions plus douloureuses et intenses, et le travail plus rapide aussi Je suppose que vaut mieux tard que jamais?

Ici j'ai accouchée dans deux maternité niveau 3, parce qu'en prépa on m'avait expliqué qu'en cas de soucis avec le bébé, il l'envoyait à la mater niveau 3 et qu'il n'y avait pas toujours de la place pour que la maman puisse être transféré aussi, et c'était absolument hors de question.  Concernant la péridurale, j'ai fait avec pour le premier, parce que poche des eaux rompu, travail long et très douloureux, j'hurlais à la mort, pas de regret de l'avoir prise vis à vie de la douleur, ça m'a soulagé, mais ils ont fait une belle erreur médicale lors de la pose de la péri, beaucoup trop forte, -TW, ne pas lire si sensible-

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et je ne l'ai pas prise pour les 2 suivants dans une autre maternité, la douleur était beaucoup plus gérable, ma seconde est née 5 minutes après l'arrivée à la maternité, parce qu'une heure avant je ne sentais pas de contractions ma troisième j'ai perdu les eaux, avant le début du travail, comme le premier, et pourtant le travail à été vachement moins douloureux, plus long que la deuxième mais franchement cool. 

Pour l'accouchement à domicile, déjà il faut trouver une SF le pratiquant et dans les faits si on a eu des problèmes à un accouchement précédent, même si prouvé que c'était lié à une erreur médicale (la deuxième maternité, a investigué le sujet en lisant mon dossier, j'ai passer des prises de sang pour voir si ça pouvait venir d'un problème de mon côté et donc si ça avait des chances de se reproduire: non.) l'AAD est refusé dans ces cas là, et normalement le physio aussi, mais certaines maternité propose des salles d'accouchements "mixte" physio mais aussi classique avec le materiel médicale d'anesthésie de réa et compagnie. C'est ce que j'ai eu pour la naissance de ma 3ème , j'avais une salle d'accouchement sur 2 pièces, d'un côté j'avais baignoire,ballon, lianes, bref tout le materiel physio et dans l'autre pièce j'avais une salle d'accouchement "classique" avec la table et le matériel médical, je faisais des aller retour entre les deux, j'aurais pu demandé la péri à n'importe quelle moment si je voulais, au moment de la naissance, on m'a demandé si je voulais accoucher sur la table,  dans une position particulière, par terre, juste que je n'avais pas droit d'accoucher dans l'eau de la baignoire à cause de mes antécèdents au premier accouchement, bref j'ai choisi 4 pattes par terre sur un tapis de sol  

Après pour les free birth elles me font peur, c'est de la mise en danger, j'avais lu un recit d'une femme qui a perdu son bébé "bêtement" à cause de ça, le travail était méga long (plusieurs jours), elle sentait qu'il y avait quelque chose de pas normal, sa conseillère (?) lui disait que tout allait bien et en fait non
Et celles qui conservent le placenta dans un panier avec des fleurs et du sel à côté du bébé en attendant que ça se décroche tout seul, quid de l'odeur, des infections ? je crois que le nom c'est "bébé lotus" 

@Zébule  alors tout à fait d'accord qu'on est sujets à complication, et comme je le disais, je trouve super qu'on puisse échapper aux conséquences de ces complications grâce à la médicalisation!

C'est juste qu'il y a un discours social un peu mainstream qui tend à considérer la grossesse et l'accouchement comme des évènements intrinsèquement pathologiques, et qui justifie un management toujours plus médicalisé, alors que la surmédicalisation de ce qui est un processus physiologique à la base (genre pas comme une appendicite ou les autres trucs qui t'amènent à l'hôpital quoi) peut aussi provoquer des complications. Et généralement quand on a des complications dans un accouchement déjà pris en charge médicalement on se dit "ouf, heureusement que j'étais à l'hôpital", alors qu'en fait il se pourrait que c'est être venu à l'hôpital qui a causé les problèmes! Ce qui est bien sûr impossible à dire pour une situation individuelle, à moins d'une erreur claire dans le management, mais ça émerge des grandes études, typiquement, une grosse méta-analyse encore relativement récente montrait que pour les femmes bas risque, le fait de planifier accoucher à la maison vs. à l'hôpital était protecteur (moins de césariennes, instrumentales, épisios, dech 3 ou 4, infections, et un ? sur si il y avait moins d'hémorragies), et ça suivait une autre méta-analyse par la même team qui avait montré qu'il n'y avait pas de diff dans les outcomes pour les bébés. (j'ai pas retrouvé le lien, mais c'est dans des setting européens principalement ce qui pourrait expliquer la diff avec tes résultats aux US qui est un pays où il ne fait globalement pas bon être enceinte. Et du coup ça compare aussi des femmes comparables au départ parce qu'elles sont classifiées en fonction du lieu où elles voulaient accoucher, et pas du lieu de naissance réel, donc les femmes qui voulaient un AAD mais on fini à l'hosto avec une complication ont leurs outcomes comptés dans le groupe AAD). 

Je suis tout à fait d'accord que la médicalisation a eu de gros avantages pour nous aider à moins mourir en couche, par contre on est souvent focus sur l'utilisation de la tech/d'interventions pendant la grossesse/l'accouchement, alors que paradoxalement, ce n'est probablement pas ce qui a le plus fait diminuer la mortalité maternelle et infantile. Je sais que ça paraît être un statement zinzin, donc pour préciser: j'avais lu un article passionnant (que je n'arrive bien sûr plus du tout à retrouver) qui disait que ce qui avait amélioré le plus les outcomes, c'était probablement des choses comme l'amélioration de la nutrition, les vaccins (par ex le vaccin contre la polio), moins de risque de choper une infection qui traîne de manière générale, etc. Et par contre beaucoup d'éléments qui font partie du pack de recommandations actuelles ont été introduits parce que ça collait bien dans cette manière technocratique de voir la naissance, mais sans grosse evidence base, et il y a plusieurs trucs sur lesquels on est en train de gentiment revenir en arrière, parce que les recherches montrent que c'était pas une si bonne idée, mais avec des fois beaucoup de résistante en pratique parce que ça SEMBLE si logiquement une bonne chose. Genre les TV toutes les x heures? Pas evidence based. Un risque de 1:125'000 (de tête) d'aspiration en cas d'anesthésie générale est utilisé comme justification pour interdire aux femmes de manger pendant le travail, par contre on met du synto sur des femmes qui ont eu une césarienne dans le passé alors que le risque de rupture utérine dans ces circonstances est autour de 1% (ça varie un peu en fonction des recherches). Jusqu'il y a peu, il était encore une pratique commune de clamper le cordon le plus tôt possible et d'emmener le bébé dans une autre pièce pour l'aspirer systématiquement et de ne pas proposer de peau à peau, et il a fallu beaucoup de recherches montrant le bénéfice de clamper tardivement, et soutenir une transition en peau à peau pour que ça devienne des pratiques mainstream. Bref, vous voyez l'idée, il y a plein de choses qui sont tout à fait courantes, acceptées etc. qui vont de pas très logiques, à activement néfastes en passant par simplement pas nécessaires, et qui sont pas faites par méchanceté ou (dans la plupart des cas je pense) volonté de contrôle sur les femmes, mais "simplement" parce que ça nous semble logique dans l'idée générale que + médical = + sécurisé = mieux. 

Et (et après j'arrête pcq j'ai bossé plusieurs nuits et suis probablement plus très cohérente), j'avais aussi lu un truc hyper intéressant sur le fait qu'on part souvent du principe que la médicalisation des accouchements a réduit la mortalité maternelle et infantile en se basant sur des données qui comparent en fait "débuts de la médicalisation" (donc médicalisation pas encore très efficace, vibe médecins qui font des TV après une autopsie sans se laver les mains entre deux) et "médicalisation actuelle", parce qu'on a pas trop de stats sur ce qui se passait avant que la grossesse et l'accouchement ne soient réappropriés par les obstétriciens, avec grosse perte de connaissances au passage. J'avoue que je mets un point d'interrogation sur cette affirmation parce que je n'ai jamais retrouvé cet article non plus, mais en faisant une recherche rapide, je suis tombé sur des articles de l'uni de Cambridge qui vont dans le même sens et estiment la mortalité maternelle autour de 1.2% à l'époque pré-industrielle, ce qui est beaucoup plus que ce que je trouve acceptable, mais qui est beaucoup moins que ce que la plupart des gens imaginent! 

@A Kane La différence est surtout que l'article que je linkais compare les conséquences pour les bébés, tandis que l'analyse dont tu parles compare les interventions sur les mères.
Le peu d'études qui existent montrent plutôt un risque plus grand pour les bébés.
C'est intéressant ce que tu dis sur les causes de la baisse de la mortalité périnatale, j'aimerais bien trouver les sources. De mon point de vue c'est évident que tous les progrès sanitaires jouent mais ce serait intéressant de voir si des analyses ont tenté d'isoler le facteur "maternité".

Pour les chiffres pré industriels, je ne comprends pas quelle est leur source dans l'article Et cela ne parle que des mères également, pas des bébés.

@Zébule  je ne l'avais pas linkée hier, juste mentionnée, mais tu peux trouver ici la méta-analyse de la même équipe qui conclut que dans les contextes où l'AAD est bien intégré dans le système de santé, chez les femmes sans facteurs de risque, il n'y pas plus de mauvais outcomes pour les bébés. Ça montre bien par contre un risque plus grand pour les primi dans les systèmes où l'AAD n'est pas bien intégré (ils n'ont pas considéré les données pour les maisons de naissances, donc ça ne donne pas de résultats là dessus, mais la Birthplace Study qui avait eu lieu aux UK concluait qu'il n'y avait pas de différence entre planifier de naître en MdN ou à l'hôpital pour les bébés de femmes bas risque). Et on est bien entendu d'accord pour dire qu'en cas de facteurs de risque identifiés pour bébé, le lieu le plus sécurisé pour naître, c'est un hôpital avec centre néonatal de niveau adapté. 

Moi aussi j'aimerais bien retrouver les sources pour la baisse de la mortalité, parce que je n'y avais jamais pensé avant de lire cet article, mais en fait, ce n'est pas illogique quand on réfléchit à la classification haut vs. bas risque qu'on utilise aujourd'hui. La plupart des personnes qui ont des maladies chroniques sont automatiquement classées haut risque et être enceinte et accoucher avec la polio, la tuberculose, ou en étant dénutrie (? pas sûre de ma trad sur ce coup), ça augmente le risque que quelque chose parte en sucette. D'ailleurs actuellement plusieurs des éléments de grands programmes visant à diminuer la mortalité périnatale néonatale comme Saving Babies Lives ont un focus sur diminuer l'utilisation de tabac maternel ou mieux gérer le diabète, qui sont des questions de santé publique qui sortent de l'obstétrique, et MBRRACE qui s'intéresse à la mortalité maternelle montre que les femmes pauvres ont 2x plus de chances de mourir que les femmes riches, alors que théoriquement le management de la grossesse et l'accouchement dans la NHS est similaire pour tout le monde (je dis théoriquement pcq bien sûr les très riches peuvent aller dans le privé). Les chercheurs d'Oxford derrière l'article sur la mortalité maternelle disent de manière intéressante dans cet autre article que si c'était les avancées dans la pratique obstétrique qui avaient causé la diminution de la mortalité maternelle, elle aurait dû diminuer plus vite que la mortalité non maternelle suite aux changements de pratiques, et en comparant avec la mortalité paternelle, ils voient une déclin identique, ce qui laisse plutôt penser que c'est autre chose qui a entraîné la diminution des deux types de mortalité. 

(Pour les sources des données à Oxford, ils expliquent toute leur méthodologie, et comment ils ont ajusté pour le manque de données et comparé avec d'autres populations similaires ailleurs avec des meilleurs records et trouvé qqch de cohérent, mais je ne suis pas assez qualifiée pour savoir si c'est legit ou pas. C'est des academics spécialisés dans ce genre d'analyses d'une uni réputée, j'aurais tendance à penser qu'ils savent ce qu'ils font, mais je peux me tromper et j'ai 0 compétence pour identifier si c'est le cas  :ninja:  )
 

@A Kane Mais du coup la deuxième étude montre bien que c'est plus risqué au moins en cas de premier accouchement, et de manière significative, même dans le cas d'une classification "risque bas" (c'est que je trouve dans toutes les études récentes).

Pour l'obstétrique j'ai quand même de très gros doutes puisqu'on a un moyen assez simple de le tester via l'introduction plus récente de certaines pratiques dans des pays en développement, qui sont des données de bien meilleure qualité.
Par exemple l'introduction de la césarienne est clairement associée à une baisse du risque de mortalité infantile et maternelle.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17274999/
Après peut-être que je ne comprends pas quels sont les contours de ce qu'on appelle l'obstétrique. La prévention de l'hémorragie en fait partie non ? Car dans ce cas, que ce soit à l'hôpital ou par une sage femme en maison de naissance ou à domicile c'est un des facteurs majeurs de baisse des risques maternels a priori ?
De même pour la prise en charge de la pré-éclampsie.

@Zébule  perso j'interprète le fait que la différence de risque disparaît dans les systèmes où l'AAD est bien intégré, comme le signe que ce risque augmenté vient d'un problème systémique plutôt que de qqch d'intrinsèque à l'accouchement, mais je ne suis pas sûre qu'on pourra être d'accord parce qu'on a pas la même approche de base! (Mais perso je trouverais que c'est jeter le bébé avec l'eau du bain que de se dire que si c'est plus risqué pour le bébé (avec un risque absolu toujours bas) dans certaines circonstances (qui sont déterminées politiquement), on devrait considérer ça comme plus risqué tout court sans justement considérer ces circonstances, ou les bénéfices maternels). 

Je trouve que l'exemple que tu donnes de la césarienne est intéressant, parce que c'est typiquement une intervention qui a un bénéfice net facilement identifiable sur le moment (= un bébé né vivant par césarienne ne peut pas mourir in utero plus tard), mais qui a aussi des impacts potentiels négatifs (par ex ça augmente le risque de fausse couche ou de placenta accreta sur les grossesse suivantes), donc on peut s'interroger sur des taux de césarienne dans certains endroits qui sont à plus de 50% (sachant que je ne remets perso pas du tout en question les CS pour demande maternelle pour le coup). C'est vraiment tout ce que je veux dire: les interventions et la médicalisation, ça sauve des vies, mais ça peut aussi être iatrogène et faire des dégâts majeurs, et on est facilement biaisés pour l'oublier (et on est à l'opposé vite biaisés pour oublier les bénéfices potentiels de moins de médicalisation/intervention)
Et oui la prévention de l'HPP et la gestion de la pré-éclampsie font partie de l'obstétrique! Et aujourd'hui ça fait partie des trucs importants sur lesquels on a diminué la mortalité, mais en partie justement parce que d'autres avancées en médecine ont éliminé les problèmes plus mortels qui existaient précédemment (genre les antibios qui diminuent ++ les décès pour cause d'infection, et permettent typiquement d'avoir des césar qui sont safe). (Et en même temps, quand tu creuses d'un côté on kiff les interventions dont on pense qu'elles diminuent le risque d'HPP, comme le synto préventif, mais on en a aussi beaucoup plus besoin aujourd'hui, par exemple parce qu'on provoque à tour de bras pour des raisons plus ou moins valides (aux UK ils avaient quand même inclus pépère dans leur première version de guidelines 2021 sur les provocations les facteurs de risque suivant nécessitant une provoc à 39 semaines: "être noire" et "être grosse". Et ça n'y est officiellement plus, pcq ils se sont pris un tollé pcq c'était pas evidence based, mais pour avoir bossé avec un.e obstétricien.ne du comité qui avait émis les recommandations, bizarrement les femmes avec un IMC>30 qu'iel suivait était toujours provoquées pour "post-dates" à genre 39+3   )). 
 

@A Kane oui en effet je pense qu'on ne part pas des mêmes critères

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En fait je ne vois pas trop comment on peut dire que l'accouchement à domicile est aussi sûr qu'à l'hôpital si la condition pour qu'il soit aussi sûr... est qu'il soit facile d'être transféré à l'hôpital.

Après je suis tout à fait d'accord que la sur médicalisation est un problème (oui c'est sûr que des taux de 50% de césariennes ont peu de chance d'être justifiables médicalement) mais pour moi la réponse n'est pas le rejet de l'accouchement à l'hôpital mais l'adaptation des pratiques, comme ça a été le cas pour l'épisiotomie.

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Ce d'autant plus que l'accouchement à l'hôpital est plus égalitaire qu'à domicile (aux Pays Bas une étude avait trouvé que l'AAD n'était pas plus risqué qu'à l'hôpital pour les mères riches mais l'était plus pour celles pauvres (en coupant la population en deux) - ce qui est logique car moins tu intègres le système plus tu laisses place aux inégalités).
https://theconversation.com/hospitals-a ... poor-45003

Et l'autre problème des statistiques sur les interventions est que les femmes qui accouchent à l'hôpital peuvent tout bonnement être davantage demandeuses d'interventions qui accélèrent l'accouchement que celles qui accouchent à domicile (ça paraîtrait même assez logique). Donc il faudrait comparer ça mais ça doit être quasi impossible.

Et attention je ne veux pas qu'on pense que je trouve que l'accouchement à l'hôpital est génial et que tous les soignants qu'on y croise sont top, j'ai moi même eu affaire à un anesthésiste imbuvable dans l'un des moments les plus vulnérables de ma vie donc clairement c'est pas ce que je crois.
Mais mon point de vue est que l'énergie devrait être plutôt dépensée à améliorer le système à l'hôpital qu'à développer un système alternatif.

@Zébule Je plussoie tellement ta dernière phrase "améliorer le système [à l'hopital] plutôt qu'à développer un système alternatif" !

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