@Zébule C'est sûr qu'avec des lunettes francaises c'est déroutant voire flippant.

Une super longue digression sur la Suède dans le spoiler, si ca intéresse des gens

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Je pense que je suis du coup plus ou moins inapte pour travailler en France désormais
 

Magda a écrit : ↑23 avr. 2025, 22:58 @Ann Ha J'ai trouvé ton message très honnête et agréable à lire et je pense qu'il est effectivement essentiel d'admettre qu'en offrant ce qui est une certaine "norme" sur ce forum, en fait, évidemment, qu'on favorise la réussite de nos enfants.

Vraie question : tu as vraiment l'impression que la majorité n'a pas conscience de ça sur le forum ? Personnellement, j'ai très conscience que le fait que je lise beaucoup au Pitchoulero (et que la maison soit bourrée de livres), que je réponde à ses questions sur la nature avec un prisme très scientifique, qu'on choississe de l'emmeber aux concerts pour enfant de l'orchestre philarmonique de la ville... tout ça favorise bien sur un épanouissement scolaire et lui donne un certain capital culturel.
Tout en étant aussi consciente que je n'ai aucun capital "manuel" à lui donner (vu que hélas mon père n'a pas su/pu me transmettre le sien) à part en jardinage.

Perso, je me retrouve entre la position de @Ann Ha et de @Shinryuu . Disons que la position de @Ann Ha est ma position théorique mais que à chaque fois que j'ai eu l'impression que le Pitchoulero était à la traine, j'ai tenté de pousser un peu pour qu'il s'améliore.
Et je me suis stressée. Je m'en voulais de me stresser alors que justement, je ne veux pas faire comme ma mère et mettre l'accent +++ sur la réussite académique. Mais j'ai toujours peur d'être aveugle et de ne pas repérer assez vite un soucis qui nécessiterait une vraie aide. Et j'ai peur qu'il ait la vie plus dure si ça ne se passe pas bien à l'école (j'ai pas vécu ça mais j'imagine que ça doit être épuisant moralement et décourageant de passer 6-8h par jour dans un endroit où on ne se sent pas en adéquation et où on nous dit qu'on ne fait pas assez bien).

Je comprends ce que tu dis @Magda sur le fait que les beaux parcours professionalisant seront d'avantage ceux vécus par les enfants de CSP+, surtout s'ils n'ont pas vécu l'échec scolaire, mais que ça ne règle pas la reproduction des inégalités. Je suis totalement d'accord mais j'ai l'impression que cet aspect d'inégalité dont tu parles, il se règle politiquement, pas au niveau individuel. Quand on considère les parcours de nos propres enfants... ben on ne peut pas y faire grand chose. Je ne vais pas dire au Pitchoulero de ne pas devenir ébéniste parce qu'il risquerait de faire un beau parcours en """"prenant"""" la place d'un enfant qui vient d'un milieu moins favorisé.

@Ann Ha totalement d'accord sur le fait qu'égyptologue comme choix de carrière me ferait plus peur qu'éléctricie Moi même j'ai bcp hésité entre formation scientifique et littéraire et j'ai choisi la scientifique parce que je me disais qu'il y aurait plus de débouchés. En fait non, en tous cas pas avec mes choix de sujet de doctorat, mais c'est une autre histoire

Je réfléchissais au sujet et je pense qu'il y a autre chose qui peut/pourra jouer : la façon dont on voit le travail change et c'est encore plus valable pour les générations X et Z (et sans doute pour les Gen Alpha et Béta) Même pour des postes de management, l'équilibre travail/vie privée est ultra importante maintenant alors qu'il y a 30-40 ans, un cadre pouvait (devait?) faire 50h par semaine.
Je le vois vraiment dans mon entreprise. J'ai la chance d'avoir des chefs Gen X ou Millenials et vraiment ça dénote avec mes N+2/3 qui sont souvent plus âgés et qui vont encore t'envoyer des mails le week end ou passé 22h. Je suis ingénieure et je n'ai jamais ressenti de pression de devoir en faire plus que mes horaires officielles.

Je digresse mais je pense vraiment que ce sera quelque chose que nos enfants vont sans doute encore plus prendre en compte et ça va sans doute influencer leurs choix de métier(s). On a aussi moins cette tendance a rester bloqué dans une carrière, on peut aujourd'hui plus facilement se reconvertir qu'à une époque où tu passais ta carrière dans le même domaine. C'est à mon avis aussi moins de pression pour le choix d'études.

Je suis assez d'accord que le système français est loin d'être le meilleur, d'ailleurs, les résultats PISA ne sont pas top ... Mais j'aime bien la maternelle comme intermédiaire.
D'ailleurs, il n'y a qu'à voir le système ParcourSup (et son équivalent entre le collège et le lycée ?), ça ne me donne pas envie pour mes enfants Typiquement, c'est un système qui m'aurait broyé alors que je ne m'en sors pas si mal.
(Poke @Lahenor , je passe mon temps à expliquer à des lycéens qu'ils ne feront peut être absolument pas le métier de leur diplôme/formation)


Et pour la question de la lecture, je comprends le principe, mais dans ce cas, ils font quoi pour ceux qui entre dans la lecture tôt ?

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Et j'avoue que enfants, je passais le début des vacances scolaires chez ma cousine allemande, leur vacances commençant plus tard ( mes parents, ces tortionnaires). Le système d'après midi libre est cool, mais ça demande beaucoup aux mères.

@Zébule vraie question : qu'est-ce que ça change pour toi que les enfants apprennent à lire +/- tôt ? Et est-ce que ce qui est important pour toi, c'est le début de l'apprentissage ou bien est-ce le moment où on estime que les enfants doivent savoir lire ?
J'ia longtemps été stressée en vous lisant parce que j'avais l'impression que le Pitchoulero était en retard alors que simplement, l'apprentissage de la lecture commence plus tard en Belgique. Et surtout de l'écriture. Ils jouent déjà avec les lettres en GS mais pas énormément. Ils doivent savoir reconnaitre/Lire le prénom des petits camarades et écrire le leur en majuscules mais c'est tout.
Ils commencent l'apprentissage réel de la lecture en CP, mais l'attendu "savoir lire" est pour fin CE1.
Avec ceci dit ce discours de l'instit qui est que on prend du temps mais du coup, ce sont de "bons" lecteurs. Parce qu'il y a ça aussi : l'âge est une chose, mais la qualité de lecture est une autre

@Weena88 Rien de spécial? Dans le sens où bah si un enfant se met à lire des livres tout seul à la pré-école bah il peut le faire, personne ne va l'en empêcher. Mais il n'y aura pas d'accompagnement spécifique pour le faire progresser plus (que juste répondre à ses questions si il y a). C'est un fonctionnement très libre. En classe intermédiaire et à l'école je pense que ceux qui ont fini les exercices plus rapidement peuvent en avoir d'autres mais je pourrais demander confirmation à mon mari qui a bossé en école. C'est possible qu'il y ait cette idée de ne pas "punir" les plus rapides avec plus de travail. Les sauts de classe sont extrêmement rares, tout comme les redoublements, mais je ne sais pas si c'est à ça que tu faisais référence? 

Pour l'après-midi il y a un système de "centre de loisirs"/les activités extra-scolaires se coordonnent pour récupérer les enfants à l'école. Donc les parents n'ont pas à gérer ça (et ça ne coûte pas un bras!). Et les plus grands rentrent chez eux tout seuls je crois. Après la fin de la journée de travail c'est 17h en Suède donc bon...

@Zébule Tu parles de prospérité économique? J'ai pas l'impression que c'est ce qui a vraiment changé. Mon interprétation (aussi avec une vision un peu française du coup) c'est que beaucoup de problèmes de l'école suédoise actuelle (et donc des mauvais résultats Pisa) viennent de ce que parfois sur le forum on appelle les "dérives de l'éducation bienveillante" mais appliquées à l'école lors d'une réforme je ne sais pas trop quand mais je dirais entre 2005 et 2010 (un peu au pif)? En gros manque de cadre, ce qui fait que bah si un enfant ne veut pas faire d'effort en classe, bah il peut (et l'enseignant ne veut/peut pas ou n'a pas de moyen de le "forcer" - même respectueusement hein) et du coup l'élève n'apprend rien donc bah il/elle a de mauvais résultats, surtout aux tests externes. Et le problème s'aggrave avec les années. Ce n'était pas la même chose quand mes collègues (de genre 40 ans aujourd'hui) étaient à l'école (mais pas comme en France pour autant) et j'ai pas trop l'impression non plus pour ceux qui ont 25-30 ans, c'est plus ceux d'après. Ah et aussi ils ont fait des expérimentations foireuses de passer au "tout numérique" car "c'est le futur"  et bah en fait ils se sont rendus compte que ça perturbe certains apprentissages donc ils reviennent en arrière. Et comme en France, le métier d'enseignant n'est pas attractif donc il y a aussi un problème de trouver des enseignants compétents.

 

Je remonte le fil en diagonal et :
- à mon minuscule niveau je trouve que les troubles sont une lutte permanente par rapport à l'école @Euphorbia, alors que mon gamin est loin d'avoir des troubles ultra handicapants comparé à plein d'autres. Cela me met en colère, énormément. Bref, sans surprise, je partage ce constat.
- @Magda je suis tout à fait d'accord avec ta vision globale des choses.
- le simple fait qu'on considère bac+2 comme peu d'études est significatif . Mon mec a 0 diplôme, 0 bagage de type "capital culturel" , il n'est pas à son compte, ne parle pas français, et au-delà de toute statistique sur le fait de vivre bien ou pas, le fait est qu'il est qu'il kiffe son boulot et n'est pas à plaindre financièrement. Un exemple rassurant pour tous les enfants auxquels on n'a pas assez lu de livres entre 0 et 4 ans .
- je sais que toutes les études montrent très certainement que les enfants auxquels on a énormément lu sont des flèches intellectuelles et je ne le nie pas mais j'ai quand même envie de souligner qu'il y a des endroits dans le monde dans lesquels on ne lit pas du tout aux enfants et où ça produit aussi d'excellents élèves .

J'ai l'impression que mon rapport à la scolarité n'est pas sain.
J'ai détesté l'école (de la maternelle à la fin de mes études supérieures) et le fait que la réussite scolaire compte tant aux yeux de mes parents. J'aurais tant aimé que ça ne soit pas si important.
Je n'ai pas envie de faire subir de pression aux filles. Mais je ne voudrais pas tomber dans l'écueil inverse et leur laisser penser que ça ne compte pas. J'essaie de trouver un équilibre.
Je me dis qu'avec leurs capacités et leur environnement familial, elles s'en sortiront quoi qu'il arrive. Jusque là, ma posture est facile parce que Poukette est une très bonne élève. On verra en secondaires.
Je n'ai pas envie qu'elles associent leur valeur à leur réussite scolaire. Et quand ma grande est tombée malade, ça a un peu accentué le phénomène, je me dis que la vie est si précieuse que ça n'a aucun sens de mettre une pression et des attentes folles sur les épaules de nos enfants.
Et qu'en plus...qui peut prédire ce que sera le monde (du travail) dans 20 ans ?
Pour autant je sais qu'elles sont ultra privilégiées, dans le sens où étant mère au foyer, des qu'elles développent de l'intérêt pour quelque chose, je nourris leurs passion, j'en ai le temps et la capacité financière et ça aide. Elles ont le matériel, les parents disponibles et capables de les accompagner, elles lisent ++ , elles font du sport, leurs soucis sont de suite pris en charge.. bref j'ai conscience que je peux penser comme je le pense parce qu'elles ont le cul bordé de nouilles depuis leur naissance.

@Kettricken Je crois qu'en France c'est un peu pareil au final, ça dépend surtout comment on en parle. Moi, une enseignante disait que la lecture était un acquis attendu à la fin du cycle 2 donc en fin de CE2 et que bien sûr beaucoup d'enfants vont savoir lire de manière fluide bien avant, parfois très tôt.

Pour ma part, j'ai les 2 cas (3) cas dans ma fratrie, début et fin d'année. Les 2 sont de très bonnes élèves au niveau des résultats des évaluations. Cependant l'écart d'âge (et de caractère ?) se ressent quand même. AL de début d'année appris à lire en CP (à 6 3/4 à la rentrée) et très vite a lu des romans ; M de fin d'année est entrée en CP à 5 3/4 ans, elle n'a pas eu de difficultés pour entrer dans la lecture mais elle lisait doucement et ni prenait pas beaucoup de plaisir. Maintenant, à 7,5 ans, elle lis spontanément, pas encore les romans de sa sœur mais les j'aime lire, des bandes dessinées. Elle déclare facilement qu'elle n'aime pas lire mais en fait elle lit .
Après, qu'importe comment est fait le découpage, il y aura toujours des plus jeunes et des plus vieux. On pourrait éventuellement adapter les passages de niveau en fonction des acquis, certains élèves avanceraient nécessairement plus vite.
J'avoue que je me sens un peu pessimiste dans l'idéal de la lutte contre les inégalités. Je vois bien tous les avantages d'être à l'aise avec les fondamentaux scolaires. J'ai l'impression que le temps scolaire ne suffit souvent pas... par exemple la lecture, apprendre à lire à l'école ok, mais la fluidité et la bonne compréhension vient avec la pratique, à l'école bien sûr et aussi en dehors. C'est comme tout, c'est en forgeant qu'on devient forgeron... je suis plutôt une intellectuelle, pas très à l'aise avec mon corps... naturellement, j'incite peu mes enfants à faire du sport en dehors des activités cadrées, cela ne me vient pas spontanément alors que d'autres parents vont aller courir en emmenant un enfant avec eux, faire des promenades en vélo, se baigner, jouer au ballon, jeux de raquettes, etc. Moi, je vais plutôt leur lire des livres, faire des puzzles, des gâteaux, dessiner, des jeux de société parfois... et peu à peu, elles se décrivent comme pas très fortes en sport (AL commence à le dire). Est-ce que les activités physiques et sportives de l'école réussiront à combler ce manque dans mon éducation ? Probablement pas   On peut se dire que c'est moins grave que la maitrise de la lecture, du calcul et de l'écriture sauf que ça fait des gens plutôt sédentaires avec les problèmes qui peuvent aller avec.

@Bree_ je me retrouve complètement dans le début de ton message en ce qui concerne le rapport à l'école et la recherche d'un équilibre qui permette de ne pas se percevoir (soi-même, sa valeur, sa relation aux parents et aux autres) à travers son niveau scolaire sans pour autant rabaisser l'importance de l'éducation, à l'échelle individuelle comme globale.

@Obrigada je trouve ton exemple du sport parlant. Après, je sais que je l'ai déjà écrit mille fois, mais pour moi tout n'est pas totalement déterminé non plus, surtout en ce qui concerne les centres d'intérêt. Je n'ai jamais valorisé le sport avant (j'ai eu 0 de moyenne au bac en ping pong, voilà (compensé par 20 en natation sauvetage quand même , je me sens obligée de le préciser pour sauver mon image )) et visiblement mon fils y a trouvé du sens seul. Aujourd'hui je le valorise +++ mais ça s'est fait dans ce sens. Peut-être que tes filles seraient mauvaises en sport et excellentes en lecture si tu avais été "moins intello" aussi, tout ne se reproduit pas de façon mathématique non plus, surtout quand il y a des appétences aussi marquées...(moi je vois une copine intello et sportive qui inscrit son gamin à dix mille sports pour le forcer à se bouger mais ça ne marche pas, il n'aime pas , pourtant elle court tous les dimanche). J'ai surtout l'impression que c'est le fait d'investir les centres d'intérêt de l'enfant qui est déterminant, comme cette histoire de donner des lettres magnétiques dès le plus jeune âge, de l'encourager là où il a envie d'aller...

@Zébule moi mon premier réflexe quand tu parles que c'est mieux de ne pas retarder l'apprentissage de la lecture, c'est que pour les enfants qui n'ont pas aussi facile que ton fils, ça va être encore plus hard de suivre le rythme. Et même simplement ceux qui ne sont pas très matures émotionnellement comme mon fils et qui ont du mal à tenir en place assez longtemps pour assimiler l'apprentissage de la lecture.
Et du coup, je trouve que l'inconvénient de s'ennuyer est moindre pour les enfants qui accèdent très tôt à la lecture, par comparaison aux risques de décrochage précoces de ceux qui ne sont pas encore prêt

Le Pitchoulero a de grosses facilités scolaires, il a d'excellent points en lecture, mais aucune envie de tenter de lire tout seul des histoires. C'est assez frappant d'ailleurs. A 6 ans et qlq mois, ça commence seulement à le motiver de déchiffrer tout ce qu'il voit... mais alors aucune envie de prendre un livre et de tenter de le lire. Je pense que c'est encore trop fatiguant pour lui. Et que fondamentalement, ça ne lui fait pas envie. Sans doute parce qu'il n'y prend pas encore assez de plaisir. Et aussi que comme toujours, il ne fait que ce qu'il sait bien faire.
A contrario, il me réclame souvent des exercices de calculs.

J'ai un TND et malgré tout j'ai réussi à avoir un bac + 5 et à l'entrée dans la vie professionnelle tout m'a pété à la tronche avec en plus des deuils, séparation à gérer à ce moment-là. J'ai mi beaucoup de temps à m'insérer dans la vie professionnelle et j'ai réussi grâce au diagnostic et à la prise en charge.

Mon mari a un TND et n'a pas le bac, il a un métier qui lui plait mais des horaires qui sont pas vraiment compatibles avec la vie de famille.
Mon père a arrêté en 6è pour travailler, il a passé ensuite une capacité de droit. Il est chef d'entreprise maintenant passe son temps à écouter France Culture et à lire des essais philosophique pour le plaisir.
Ma mère n'a presque pas travaillé alors qu'elle a un bac +5 mais sa dépression l'a empêché de vivre professionnellement.

J'avoue donc que je suis assez perplexe sur la corrélation école / études et travail même si je sais que ça existe et qu'il y'a beaucoup de déterminisme.
Pour avoir été harcelé du fait de mon TND, d'avoir été mal comprise et de voir que mon mec a le même parcours de ce point de vu là, j'ai aussi conscience que l'école peut aussi être une machine à broyer...
Je crois que ce qu'il m'importe c'est que ma fille sache se débrouiller et avoir confiance en elle. Je sais aussi que l'école ne permet pas toujours ça. J'avoue que c'est plus la vie et les grandes claques dans la tête que j'ai pris qui me permettent d'en être où je suis maintenant parce que j'ai appris la résilience et la ténacité.
C'est même d'ailleurs ma psy qui m'a donné le mode d'emploi pour me permettre d'apprendre et de me préparer au concours de la FP et même pas les méthodes que j'ai appris à l'école car elle m'a expliqué comment apprendre avec un TND et non en mode neurotypique.

Bref la directrice m'a demandé ce que j'attendais de la maternelle pour ma fille j'ai quand même répondu que cela soit un endroit qui éveille sa curiosité et qui la pousse à grandir.

Ici on a des situations extremement différentes avec mon mari, on est sur de la pure exogamie au niveau sociologique  . Mais je trouve ca intéressant justement, je pense que ce sera sur le long terme un enrichissement pour nos enfants. 

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Sinon pour la discussion enfants de fin d'année c'est rigolo parce que je suis en tout début de  grossesse et si l'embryon s'accroche, ca fera une DPA dans les premiers jours de janvier. Mon premier réflexe en regardant la DPA a été de me dire "ah, un bébé de décembre ce serait mieux, comme ca on gagne une année scolaire !". Mais en fait les arguments de @Magda sur les enfants de fin d'année me font réfléchir. Bon de toute facon j'ai accouché de mon fils a 41+6sa donc si c'est la même chose cette fois aussi, la question sera vite répondue  .

Très intéressant ces échanges. Je suis très intéressée par les retours sur les TND et sur les techniques pour "apprendre à apprendre", et ton retour d'expérience @Selfish.

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C'est difficile de proposer une unique méthode d'entrée dans la lecture qui convienne à tous les enfants, vraiment les enseignant(e)s, je trouve que votre créativité pour accompagner les jeunes dans leurs apprentissages est admirable.

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@Ophélia

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Je venais juste dire que je partage à 100% ton avis @Magda et je ne sais pas si je l'aurais aussi bien étayé.
 

Cette discussion est passionnante (et j'ai eu la flemme de tout patpatter)

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Ce qui m'inquiète vraiment dans le suivi d'études des enfants c'est qu'on leur demande de décider de plus en plus tôt et les changements sont difficiles, ok j'ai perdu mon temps à la fac mais je crois que j'avais besoin de ça et je remercie mes parents pour m'avoir permis de tenter des trucs, d'avoir différents jobs d'été qui m'ont permis de trouver ma voie. Ça a l'air tellement plus dur aujourd'hui.

Pour l'instant j'ai un futur petit pâtissier et une future médecin, et ils ont bien le temps de changer d'avis , je dois dire que les études de medecine me font un peu peur, surtout côté santé mentale...