@Nuageuse j'allais demander aux admins de déplacer le débat sur un autre sujet mais je vois que tu as effacé la totalité de tes messages. Il y avait des idées intéressantes, j'ai juste l’impression que tu es parfois très entière dans tes convictions. J'étais un peu comme ça quand j'avais ton âge, et je vois la même chose chez ma fille selon le sujet. Laisse un peu plus de places aux nuances   

@Bernie ah pour ma part je ne l'avais pas interprété négativement plus comme un terme plus neutre un peu comme quand on parle d'anomalie statistique sans que ce soit un jugement.
Désolée si mon message a pu laisser croire le contraire ! Je l'ai écrit rapidement parce que comme beaucoup ici, c'était le tunnel du matin.
Ce qui me fait penser que c'est peut-être pas le meilleur moment pour que j'essaie d'aborder un sujet aussi délicat que la gpa

Sur le sujet de la GPA, je suis personnellement tout à fait contre. Alors peut-être que ça fait de moi une vieille réac (je n'ai pas compris pourquoi mais vu que plusieurs VDD ont dit ça, je finis par me le demander), mais dans ce cas je serai une vieille réac féministe . Il me semble inacceptable de légitimer la marchandisation de la capacité reproductrice des femmes. Déjà qu'on est vue comme des bouts de viandes consommables à des fins sexuelles, il ne manquerait plus que l'on soit réduites à des ovaires sur pattes (ça s’entend que je regarde la servante écarlate en ce moment ?)

@Aesma  Tu as évoqué le fait que des personnes riches le faisaient ailleurs et que par conséquent, il serait plus juste de le légaliser en France pour que ce soit accessible à tout le monde. Je comprends ce que tu sous-entends par là : que des couples arrivent en France avec un bébé qu'ils disent être le leur mais qui en réalité a été enfanté par une mère porteuse dans un autre pays. Que faire ? Et je reconnais que le sujet n'est pas simple. Mais de là à estimer qu'il faut légaliser la pratique en France parce qu'elle est légale ailleurs, il y a un grand pas. Quand on se dit "vu que c'est autorisé ailleurs, on ne peut pas faire autrement que de l'autoriser aussi", cela peut avoir pour conséquence de reculer sur toutes les mesures prises en France pour protéger la dignité des humains. Exemple volontairement outrancier : Une personne rentre en France avec son esclave acheté sur le marché à l'étranger, on ne va pas pour autant légaliser l'esclavage pour qu'elle puisse vivre sa vie avec son esclave tranquillement ou pour que des personnes française moins riches puissent, elles aussi, avoir leur esclave ?

Je comprends qu'on puisse souhaiter avoir un enfant alors qu'il nous est physiologiquement impossible d'en avoir un. Mais, quand on voit les dernières affaires concernant le traitement des pupilles de l’État par les services à l'enfance, je me dis que si l'on veut se battre pour les droits des opprimés, on pourrait plutôt se battre pour que ces enfants, qui ont besoin de parents, puissent être effectivement adoptés par des familles aimantes rêvant de parentalité.

@Haleyor pour connaitre relativement les problématiques de l'adoption en France (et à l'étranger) via des proches concernés, il est complètement utopique de penser qu'on peut satisfaire les envies de parentalité des couples français (même uniquement hétéro, mariés, etc...)  uniquement via l'adoption et encore moins d'enfants nés en France...

@Krinekrine Dis moi si je me trompe mais quand tu dis que c'est utopique, tu veux dire que ça l'est dans l'état actuel des choses ? Parce que certains lois sont mal faites, que les services sociaux ne sont pas suffisamment dotés en personnel/en moyens pour être réactifs tout comme la justice qui prend des années à prendre des décisions, pourtant urgentes pour le bien-être des enfants ? Est-ce que c'est bien cela dont tu parles ou est-ce que tu fais référence à autre chose ?
 

@Haleyor je ne veux pas m’exprimer à la place de Krinekrine mais je crois qu’il y a beaucoup plus de parents souhaitant adopter que d’enfants à adopter (nés en France).

C’est moi qui ait parlé de « reac » en disant que j’étais contre la GPA, mais j’assume mes opinions quand même ! Je trouve ca juste important de questionner ce qu’on pense et pourquoi on le pense.

@Julietnaked je suis d'accord que le sujet mérite vraiment qu'on y réfléchisse longuement et de manière répétée. Ça me semble même plutôt sain de ne pas s'arrêter à des discours déjà préparés sur ce type de thématique. Même si ça constitue un point de départ c'est toujours intéressant de se confronter à la réalité et de la mettre en regard de nos principes (libre arbitre / liberté de disposer de son corps vs préservation de la dignité et de l'intégrité des personnes par exemple, si je tente un résumé des récents échanges)
Donc 1000% en phase avec le "pourquoi on pense ce qu'on pense"
Mais qu'est-ce que je trouve ça dur, mal à la tête

@Haleyor exactement comme dit @Julietnaked si tu cherches les chiffres des associations d'adoption tu verras que le nombre de demandes d'adoption de couples en France est carrément plus grand que le nombre d'enfants adoptables.
Je n'ai pas le temps de faire un bilan chiffré mais tu as qq stats ici https://www.adoptionefa.org/ladoption/a ... en-france/
Typiquement les enfants nés sous X puis adoptables (car environ 20% se rétractent) c'est moins de 1 naissance par département et par an, et donc bien loin du nombre d'agréments délivrés par département... et bon c'est quand même dans l'absolu mieux que pas trop de grossesses se terminent par un accouchement sous X.
Il y a aussi des pupilles de l'état qui ne sont pas des enfants nés sous X, mais leur âge moyen est élevé.

Ensuite les procédures d'adoption c'est un vrai combat, long et difficile. Les FIV ou GPA aussi je ne le nie pas. Mais pour avoir suivi un couple dans des démarches FIV puis adoption, ben l'adoption c'est un cran au dessus...

@Haleyor La situation de La Servante Écarlate est nettement différente de ce dont je parle (même si la montée du fachisme fait que l'on se rapproche de + en + de cette dystopie)

Dans cette fiction, les femmes sont esclaves, elles sont inséminées sans leur consentement via des viols ritualisés. Ce serait cool de pas comparer ça à la GPA.

On peut choisir de porter un enfant pour autrui, parce qu'on connaît les personnes et qu'on souhaite les aider, parce qu'on est soi-même parent et que l'on compatit à cette situation, parce que c'est une manière qui nous semble OK pour être rémunéré ponctuellement. Je me suis dit au début de cette conversation que, moi, j'aurais pu trouver ça intéresserant de porter un enfant pour autrui, je donne mon sang, je souhaite donner mes organes, j'ai été écoeurée par ma première grossesse non désirée et porter un bébé pour autrui m'aurait permis d'appréhender toute cette période sans avoir la responsabilité ensuite de devoir m'occuper d'un nourrisson qui serait pris en charge par des personnes qui le désirent ardemment.

Et oui quitte à ce que des gens passent par une GPA je préfère que ce soit encadrée en France que fait à l'étranger dans des conditions tres différentes (@Lolita parlait des césariennes programmées à la convenance des futurs parents, déjà c'est un point que je trouve bof)

Je note que c'est la 2e fois que tu fais un parallèle entre esclavage et GPA.

Pour ce qui est de l'adoption j'avais oublié cette partie dans mon précèdent message, sur l'histoire nord-sud je repense au cas de l'arche de Zoé où une asso française kidnappent des enfants africains pour les filer à l'adoption.

Et concernant l'état actuel de l'ASE je n'ai pas l'impression que tu connaisses bien le sujet. Les gosses en foyer ou en famille d'accueil ne sont pas des pupilles de l'état mais des enfants qui ont été retiré à leur famille pour des raisons très très diverses (ma nièce est présentement en famille d'accueil), les problèmes étant notamment qu'on regroupe ensemble des enfants ayant des parcours et des traumas très importants, il y a un très gros abandon de l'état dans la prise en charge de ces gosses qui tombent ++ dans des additions ou des réseaux. Au niveau des familles d'accueil elles sont aujourd'hui gérées par des organismes privés et sont rémunérées pour ça - sachant qu'il y en a peu et qu'il y a peu de contrôle, ma nièce est en FA et y subit + de maltraitances et de négligences qu'avec sa mère (la petite est punie parce qu'elle a des problèmes d'incontinences, ben oui à 5 ans et privée de sa mère bon....)

Ces enfants ont des parents et vivent souvent des problématiques très particulières qu'il convient de prendre convenablement en charge (ce n'est pas du tout le cas actuellement) c'est radicalement différent d'être parent d'un bébé issu d'une GPA et d'un gamin avec déjà un passif, une histoire.

Les pupilles de l'état sont très rares, les gosses qui ont perdus leurs parents sont souvent confiés à la famille proche : grand-parent, oncle, tante, adelphes + âgés, avant d'atteindre ce statut. Y a bien les bébés nés sous X mais cela ne représente que 600 naissances par an, bien loin derrière les milliers de dossiers de demande d'adoption.

@Nuageuse La rémunération est au cœur de toute notre société.
Je n'exercerais pas mon métier gratuitement (alors même que je l'adore), et je ne travaillerais pas si j'étais rentière. Je subis comme tout le monde la violence du monde du travail à des degrés divers. L'argent est totalement en cause dans mon choix professionnel, pour reprendre tes propos. Pour autant, j'estime avoir choisi ma profession de façon totalement libre et éclairée.

Je ne me sens pas en mesure de décider que la mère porteuse n'a pas fait un choix libre et éclairé, dès lors que la structure de PMA lui apporte toutes les informations préalables.

Pour avoir des amis qui ont un enfant issu de GPA,

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Il y a vraiment quelque chose à interroger sur la vision du travail :
Je ne connais pas vos métiers, je ne sais pas ce qui vous a poussé à les pratiquer mais je doute qu'ils soient garantis sans risques ou que vous les pratiquiez pour l'amour du travail bien fait (ce vieux rêve de droite ). Perso je n'ai jamais eu de taf particulièrement dangereux pourtant j'ai mis fin à mon premier CDI parce que mon travail m'avait plongé dans une profonde dépression, j'ai de grosses douleurs articulaires aux genoux depuis un CDD de 8 mois qui m'obligeait à me baisser et me lever plusieurs fois par minutes, dans mon taf actuel j'ai des collègues qui ont connu des blessures type entorse/fracture aux doigts. Alors que sur le papier je pratique un taf sans danger. À côté de ça j'ai un collègue qui a perdu son père qui est tombé d'une plateforme dans un entrepôt alors qu'il faisait de la manutention.

Est-ce que c'est éthique de bosser à McDo ? Y a de nombreux boycott qui ont touché cette enseigne, y a sûrement des risques de blessures bien + conséquents que dans mon taf (ne serait-ce que le risque de brûlures avec la friteuse), les gens ont le droit d'avoir envie de manger de burger mais ce n'est pas un besoin "impérieux" et ils pourraient très bien faire sans. Pourtant je doute qu'une personne ici irait dire à des employé·es McDo que leur travail n'est pas éthique et qu'il est trop dangereux. La propension de ces personnes à exercer ça par altruisme pur et dur ou parce que VRAIMENT elles adorent préparer des frites et des burgers est au doigt mouillé de 0%, la propension de ces personne à exercer ça pour gagner de l'argent est au doigt mouillé de 100%

On peut faire un "Tu préfères" tout bête. "Tu préfères bosser à McDo pendant X mois ou porter une grossesse pour autrui ?" en imaginant que ça te rapporte la même somme d'argent. Je suis absolument certaine que peu importe la durée et le prix des personnes préfèreront McDo. Je suis également certaine que selon la durée et le prix y en a plusieurs qui choisiraient la GPA, sans forcément monter si haut que ça. Une grossesse ça peut te permettre d'être rémunérée tout en rédigeant ton mémoire si tu es étudiante, c'est sûrement + adapté, hors complications, qu'un taf étudiant mal payé et éreintant.

Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de la notion d'ikigai. L'ikigai (生き甲斐?, aussi orthographié ikigaï, formé de 生き (iki), « vie », et de 甲斐 (kai), « qui vaut la peine », avec rendaku) est souvent présenté comme étant l'équivalent japonais de la « joie de vivre » et de la « raison d'être ». Le principe c'est que ton ikigai se trouve à l'intersection de 4 choses :
→ ce que tu aimes
→ ce en quoi tu es doué·e
→ ce pour quoi tu peux être rémunéré·e
→ ce dont le monde a besoin

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Je le répète, je vois encore de nombreux freins et gardes-fous à mettre en place pour que cela puisse se faire dans de bonnes conditions, mais je ne vois aucun souci à pouvoir être rémunéré·e pour porter un enfant pour une autre personne. Je suis absolument certaine que bien des personnes y trouveraient + de sens qu'à bosser dans un bureau. La perspective de contribuer à rendre une famille heureuse me semble un excellent moteur et coche plutôt bien "ce dont le monde à le besoin" qui est un point essentiel de l'ikigai.

J'exerce actuellement un métier qui a du sens pour moi, je l'ai aussi choisi pour ses horaires, ses avantages, pas tant pour le salaire qui est proprement ridicule. Sauf que si j'étais pas payée ben je ne le ferais juste pas, j'adore ce que je fais mais ça reste une charge énorme. Je ne sais pas si je pourrais ou si j'aurais pu porter une grossesse pour autrui mais ça m'embête toujours de voir revenir l'argument massue de "la marchandisation du corps". Si pour une personne, le fait de porter un bébé lui semble une meilleure façon de gagner sa vie (ponctuellement) que de bosser ailleurs (par exemple à McDo, mon exemple vous a sûrement semblait idiot mais pour d'autres je suis pas sûre que ce soit si fantaisiste) pourquoi devrait-on lui interdire ?

Par contre qui rémunère ? Et à cette réponse + j'y réfléchis + je penche pour : l'État Français Ça ne me semble en effet pas éthique que ce soit les futurs parents qui payent, parce que effectivement ça reviendrait à payer pour avoir un enfant mais aussi parce que ça créerait une inégalité ++ entre riche et pauvre. Les parents auront bien assez à payer après la naissance, sachant que la TVA des couches ira renflouer les caisses de l'État et qu'à terme cet enfant deviendra un adulte qui travaillera (Macron parlait de réarmement démographique, je propose donc de rémunérer des mères porteuses Il veut des petit·es citoyen·nes prêt·es à devenir des citoyen·nes modèles, créer du PIB et cotiser pour la sécurité sociale ? Hop hop !)

@Eliza C'est aussi l'une des raisons qui me font penser que ce serait + approprié que ce soit l'État qui rémunère. En cas de fausse-couche, IVG, IMG, il ne faudrait pas que la mère porteuse ait à rembourser de l'argent :halp: Et si je suis prête à endurer 6 mois alitée pour donner naissance à mon propre enfant ça me paraitrait tout à fait raisonnable qu'une personne déjà alitée à 10SG dans le cadre d'une GPA demande à mettre fin à la grossesse parce que faut pas déconner. Ça fait perdre du temps pour les futurs parents mais c'est toujours mieux que de faire prendre des risques ++ à la personne gestante.

@Magda J'entends tout à fait ces arguments et en même temps c'est pas parce qu'on a eu X grossesses qui se sont bien passées que la suivante se passera sans accroc (et pour le coup je parle de vécu ma mère a accouché 4 fois avec + ou - de facilités, mais elle a failli y laisser sa peau lors du tout dernier, ma soeur ayant tenté une sortie freestyle). J'avais aussi soulevé le point de l'âge, on se remet + facilement d'une grossesse à 24 ans qu'à 32 ans, donc c'est aussi quelque chose à réfléchir. Je ne sais pas si il serait fondamentalement mieux que la personne soit déjà mère pour pouvoir passer par une nouvelle grossesse. Est-ce que c'est mieux ? Sur la question de l'attachement vis-à-vis de l'enfant à naitre sûrement. Mais d'un point de vue strictement santé j'ai + de doutes :hesite:

@Jeudi J'ai été cherché des infos sur la mortalité maternelle, y a des éléments ici. Elle existe en effet, sachant que les dernières enquêtes mettent en évidence que les personnes précaires sont + impactées que les autres. Ce risque est bien + important hors France Métropolitaine ou pour les personnes issues de l'immigration. Il y a un gros manque de moyens qui font qu'une partie de ces décès pourraient être évités (et que des personnes à risques seraient de toutes façons écartées de parcours GPA)

Il y a nettement un abandon des soins en France qui nous a notamment amenés à passer de très bons à giga nuls sur la mortalité infantile (et ça craint TELLEMENT). Je parlais des choses à mettre en place pour que la GPA me sembel ok, je parlais du 100% santé, de la suppression des délais de recours à l'IVG, je ne sais plus si je l'avais mis mais réinvestir massivement dans l'hôpital public, réouvrir les petites maternités c'est bien évidemment la base. C'est pas tant des préconisations pour les mères porteuses que pour toustes.

Et oui... La traite d'être humain existe, elle a toujours existé, il faut absolument lutter contre. Mais saviez-vous que la traite concernée aussi énormément : le BTP, les travaux agricoles et domestiques ? Faut aussi investir de l'argent pour démanteler ces réseaux et aider les victimes.

Je pense à une chose en vous lisant. La question du choix individuel de la mère-porteuse revient beaucoup et c'est compréhensible. Mais on vit en société, et nos actes individuels ont des conséquences (positives ou négatives) sur le collectif. Si X décide de travailler les jours fériés parce que ca ne le dérange pas et qu'il est payé pour, derrière c'est Y qui peut subir des pressions pour faire pareil parce que ça normalise le truc.
Du coup plus que "est-ce que des femmes seraient ok pour ça" (ce qui est le cas) ce qui m'interroge c'est est-ce que j'ai envie d'une société où la gestation devient un service qu'on peut mettre à disposition ? Quel signal ça envoie dans une société patriarcale et capitaliste qui a déjà tendance à considérer le corps des femmes (et des précaires) comme une ressource à exploiter ? J'ai pas la réponse, mais j'ai du mal à l'envisager positivement.
Merci à toutes pour tous vos angles de réflexion en tout cas.

Si on met de côté les questions morales / éthiques et qu'on voit juste la GPA comme un métier (j'ai l'impression que c'est ta vision @Aesma ), moi je connais pas beaucoup de métier où tu bosses sans vacances ni temps de repos pendant 9 mois et sans pouvoir faire de coupure (enfin si, je pense aux militaires, mais la France ne respecte pas les législations européennes sur le temps de travail pour eux). Je ne comprends pas pourquoi sous prétexte qu'on aide un couple, on devrait s'asseoir sur le droit du travail.
Et si c'est pas un travail, comment calculer la rémunération en prenant en compte les côtisations chômage, retraite etc. pendant le temps de la grossesse ?

@Cariatide Il y a pourtant plein de métiers où le temps de travail est annualisé, ce qui n'empêche pas le calcul des congés ni des cotisations :
Les marins long courrier qui restent en mer plusieurs mois (il y a des civils pas que des militaires) et ceux qui bossent en plate-forme offshore, les secteurs soumis à forte saisonnalité, pas que le tourisme et l'hotellerie, mais l'agriculture aussi (c'est fréquent de voir des machines agricoles la nuit ou le week-end si la météo n'a pas permis de faire les travaux de jour en semaine), les éboueurs sont classiquement annualisés (mais il est vrai que l'activité est organisée de sorte qu'ils aient les 35h de pause hebdo et ce n'est pas 24h/24.)

Ensuite le code du travail ne s'applique pas à tous les travailleurs. Un indépendant fait ce qu'il veut. Les fonctionnaires relèvent du Code des Collectivités.

Les accords de branches et les conventions collectives encadrent ces situations, je ne dis pas qu'il y a 0 dérive MAIS que les outils juridiques existent pour encadrer le travail d'une mère porteuse 9 mois consécutifs.

Je vois aussi un gros problème (perso) concernant les personnes éligibles à la GPA : 
- Les couples hétéros n'arrivant pas à concevoir naturellement ? 
- Seulement les couples hétéros où personne ne peut, physiquement, porter l'enfant ? 
- Les couples homosexuels masculins ? féminins ?
- Les femmes seules ? Les hommes seuls ? 

Ca me semble très compliqué de mettre des limites si le seul critère c'est "ne peut pas porter d'enfant" (et même dans ce cas, un dégoût insurmontable de la grossesse par ex ça rentrerait dedans ?).

@Cariatide Pas vraiment non. Un métier tu as une date de début et de fin de contrat, si tu es en CDD tu peux aspirer à passer en CDI. Y a pas de pénalités si le bébé né prématurément parce que la durée de la grossesse est pas respectée.

J'ai dés le début dit que le 1e cadre que je voyais à une possible législation serait de limiter le nombre de GPA pour une même personne.

Après oui la question des cotisations est intéressante, et ça vient aussi interroger comment on calcule ça pour un congé maternité (il me semble que la loi n'a pas évoluée dans le bon sens à ce niveau d'ailleurs)