Pour la question de n'autoriser la GPA que dans un cadre familial je vois d'immenses freins à ça :
→ cela créerait une inégalité entre les personnes issues de familles nombreuses et celles esseulées. Ma mère est fille unique, sans cousin·e, un oncle et c'est tout. La seule personne en capacité de porter une grossesse autour d'elle aurait donc était... sa propre mère. Là où moi j'ai 2 soeurs et 2 cousines.
→ l'éventualité que ce ne soit possible que dans ce strict cadre entrainerait d'immenses tensions familiales même en ayant du monde à inséminer, parce que si y a que ta soeur qui peut porter ton enfant, ben y a une pression de fou.
Je comprends totalement que pour certain·es ce cadre soit quelque chose de rassurant et qui leur semble + simple et éthique et que pour d'autres ce soit source de problème et de questions (être à la fois la maman et la tante ?)

Faut pas oublier non plus qu'il y a déjà des personnes qui font ça de manière clandestine et en s'arrangeant, on a aussi besoin de remettre en question nos modèles familiaux, la co-parentalité ce genre de chose. Y a un médecin bien connu qui est devenu papa il y a un an et qui a expliqué à mi-mot être dans ce cas.

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Y a également Édeha Noire (drag queen apparue dans Drag Race France 3) qui a parlé du fait qu'elle était maman d'un enfant qui avait 3 mamans : Edeha + un couple lesbien.

Je pense profondément que des liens peuvent commencer à se créer durant la grossesse entre le bébé et la personne qui le porte. Pourtant à mes yeux ce n'est absolument pas suffisant pour justifier que ce serait à cette personne de l'élever. Et je suis contre la levée de l'anonymat pour les donneureuses de gamète, ça a pour conséquence 1 de diminuer drastiquement le nombre de dons et 2 je pense que laisser cette info peut être + néfaste qu'autre chose. Ça peut entrainer des attentes et des insécurités ++ que ce soit chez les enfants, les parents ou les donneureuses (clairement le cas qui me cringe le +, j'ai pas envie que Machin qui s'est branlé dans une éprouvette s'imagine déjà créer des liens avec un gosse juste parce qu'il partage son patrimoine génétique) Je trouve ça aussi très patriarcocentré. Les dons de gamètes c'est aussi des dons d'ovocytes, pourtant dans les recherches d'origines on ne s'intéresse quasi exclusivement qu'aux donneurs de sperme.

Je l'ai déjà dit dans un précédent message : je suis absolument contre le fait de cacher son origine à un enfant (si il a été adopté, si il a été conçu par PMA etc) et ça peut-être de très belles histoires (osecour, j'ai été conçue de manière ""naturelle"" mais je vois pas en quoi "papa et maman ont ken et paf 9 mois + tard, un bébé" c'est moins choquant que "maman a été dans une clinique pour qu'on lui implante une petite graine qui est devenue un bébé")

On vit dans une société capitaliste, nous vivons l'exploitation tous les jours de notre vie, le travail abîme notre corps, le travail tue (y a un gosse qui est mort la semaine dernière pendant son stage notamment ), on fait toustes des choix pour vivre au mieux avec ses contraintes et en essayant de trouver un juste équilibre entre risque, rémunération, épanouissement. Y a des milliers de métiers que je ne voudrais pas faire, des milliers de métiers qui pourraient lourdement m'handicaper. La question de la précarité qui augmente drastiquement est cruciale mais si une personne trouve son compte à être rémunérée en aidant à mettre au monde un enfant pour une tierce personne, qui suis-je pour juger ? Pour moi le cadre reste la base. On a un code du travail, une médecine du travail. On a acquis des droits pour avoir des congés payés, des jours de repos, un salaire minimum, avoir un équipement adapté etc etc. C'est ça le nerf de la guerre. C'est quoi les conditions pour qu'en cas de légalisation ça se fasse de la manière la + juste possible ? Parce que pour le coup je préfère qu'un couple de riches blancs puissent demander à une personne française, volontaire, bien rémunérée, qui puisse stopper la grossesse, qui n'enchaine pas les grossesses, qui ait un suivi médical accrue que partir dans un pays où ces critères ne seront pas remplis.

On a le droit à l'autodétermination et c'est pas parce qu'un métier me semble trop dangereux qu'on devrait nécessairement l'interdire, par contre ouais, on devrait tout faire pour le rendre le moins dangereux possible.

Pour les grossesses multiples il y a en effet cette histoire d'implantation, les délais, les coûts sont terribles, donc bien évidemment il est possible d'implanter 1 embryon à la fois mais il est assez courant d'en implanter plusieurs pour maximiser les chances de réussite (avec le risque de grossesse multiple). Aucune naissance de sextuplés ou davantage n'a d'ailleurs été répertoriée sans assistance ou traitement de fertilité. (Y a eu vraisemblablement un cas de quintuplettes homozygotes en 1934 )

@A Kane Ça m'intrigue énormément cette histoire de pré-eclampsie, tu dis que tu en vois un nombre significatif pour des personnes passées par des PMA ? J'avoue que de prime abord j'aurais tendance à imputer ça à l'âge des personnes, les procédures étant longues et cette décision étant longue aussi à prendre et parfois prise en "dernier recours" (je pensais rencontrer une personne et en fait non, je pensais tomber enceinte naturellement et en fait non) j'aurais tendance à penser que c'est le premier facteur qui explique ça (ce qui pour les GPA pourrait instaurer un cadre d'âge minimum et maximum pour porter un enfant) mais je suppose que ce n'est pas aussi simple que ça. Tu penses qu'il y a un lien de cause à effet entre PMA et pré-éclampsie ?

@Aesma Les grossesses par FIV (c'est ce qui se passe en cas de GPA) sont effectivement plus à risque de preeclampsie. J'avais lu que le risque était 5 fois plus important mais je n'ai pas vérifié ce chiffre.

Il y a aussi plus de césariennes et de prématurité (les trois sont un peu liés, mais la césarienne c'est aussi pour "programmer" la date de l'accouchement à une date qui arrange les commanditaires). Tout ça rajoute des risques pour les mères comme pour les enfants.

@Nuageuse
Je me permets d'intervenir: les dires de ces psychiatres ont été totalement invalidés. Le fantasme, en l'occurrence, était de leur côté.
Les enfants nés par PMA """"sans père """" ne sont pas plus défavorisés que les autres. On n'observe pas pas de surreprésentation des enfants PMA en clinique de l'enfant, de l'ado ou de l'adulte.
Ça sera compliqué de te citer des sources grand public (spécialistes aussi puisqu'il y a une honte à avoir tenu ces propos) mais ça fait consensus chez les psychologues et psychiatres. Les quelques réfractaires sont isolés et leur place n'est pas tenable scientifiquement ou d'un point de vue subjectif.

Edit: de façon générale,Nuageuse, il faut faire attention sur la généralisation d'éventuels facteurs morbides chez les enfants, d'autant plus qu'on ne peut jamais "accuser" un seul facteur.

@Nuageuse Je n'ai pas lu tout le compte-rendu, mais dans les extraits que tu rapportes, je suis extrêmement gênée à quel point il lie désir sexuel et désir d'avoir un enfant (" avoir un enfant, c’est d’abord avoir un désir sexuel amoureux entre deux personnes." Et la partie sur l'enfant qui fantasme forcément le rapport sexuel de ses parents et de sa conception).

Je vois juste pas le rapport en fait. Beaucoup de personnes savent qu'elles désirent un enfant avant d'avoir un partenaire pour ça. Et ça fait depuis pas mal d'années maintenant qu'on a décorrélé désir sexuel et enfants grâce à la contraception. J'ai pas mega de temps pour expliquer (faut que je parte au boulot là ) mais je suis globalement en désaccord avec tour ce qu'il dit, et c'est pas parce que un psychiatre explique ça qu'il a forcément raison, d'ailleurs il y a forcément des avis d'autres psychiatres contradictoires sinon la loi n'aurait pas été validée.

Quant à l'histoire de l'effacement du père dans la société, pour moi il mélange 2 choses. Là on part sur mon avis personnel, mais ce n'est pas du tout la même chose que de naître sans père mais désiré par une personne/femme seule, situation dont on peut très bien s'accommoder car la situation est claire et expliquée depuis le départ, et d'une certaine manière les 2 responsables de la naissance (mère et donneur) était d'accord et volontaire pour cette naissance, et donc pour moi on peut bien vivre sans père, que dans un cas de père démissionnaire qui se barre ou ne gère plus grand chose après un divorce et dans ce cas là oui, il y a souffrance de l'absence mais parce qu'il y a abandon, l'enfant ne ressent plus ce sentiment d'avoir été désiré et notre société laisse trop souvent les pères tranquilles pour cet abandok qui crée de la souffrance. Je sais pas si je suis très claire mais bref, je poursuivrai peut-être plus tard il faut vraiment que j'y aille !

Attention @Nuageuse quand tu tronques un paragraphe que tu cites. Ça modifie le contexte de la pensée et le sens de ce qui est dit. Je remets le premier paragraphe que tu cites, en entier cette fois

« Nous sommes assez réservées sur la possibilité pour les couples hétérosexuels sans problème médical d’accéder à l’AMP, notamment par double don de gamètes, parce cela nous semble refléter un désir d’enfant hors de la sexualité. Or, avoir un enfant, c’est d’abord avoir un désir sexuel amoureux entre deux personnes. Dans l’homoparentalité, bien évidemment, il faut une aide, mais ce n’est pas pareil. La demande de deux femmes qui ont une sexualité, qui s’aiment et qui ont besoin d’une aide pour avoir un enfant et la demande d’un couple qui souhaite avoir un enfant, mais en est empêché par sa sexualité – hors problèmes médicaux ou génétiques – sont radicalement différentes. Il faut bien différencier le semblable et l’identique. Or ces deux demandes sont semblables mais pas identiques. »

Ici, la spécialiste exprime ses doutes quand à la possibilité d’une PMA pour un couple, non empêché techniquement d’avoir un enfant, qui n’aurait pas de sexualité. (Je ne m'étais jamais posé ce cas de figure !) Ça ne rend donc pas le désir d’enfant obligatoirement lié à la sexualité hétérosexuelle mais ça pose l’incongruité de ce cas de figure précis. Ce n’est pas le sens que prenait ta citation sans le contexte de départ.

Après, je n’en sais rien si je suis d’accord ou pas et je ne vais pas lire tout le rapport maintenant car je dois aller bosser.

Je vais juste dire qu’un rapport ministériel ou produit par des députés est forcément orienté politiquement. Les scientifiques, les spécialistes choisis, le sont le plus souvent car leur ligne de recherche correspond à une ligne politique que l’on cherche à défendre depuis le départ. Ça demande à être lu en connaissance de cause avec d’autres lectures en parallèle pour ajuster son point de vue.

Bonjour, idem je n'ai pas le temps de bien développer désolée, mais je suis vraiment mal à l'aise de lire certains propos depuis quelques jours sur un topic qui s'appelle "ECM féministe". Je ne parle pas de la GPA qui est effectivement plus complexe (et vos réflexions sont très intéressantes), mais pour ce qui est de la PMA, pour les femmes seules en particulier, je conseille à ceux qui s'imaginent qu'il s'agit de faire un choix dans un catalogue comme a la Redoute d'aller lire la série de portraits publiée par "sacree_pondeuse" sur Insta à l'occasion de la fête des mères. Quand on lit les parcours de ces femmes, le nombre d'années, d'interventions, etc, et comment elles parlent du don et de leurs enfants, je ne vois pas en quoi ce serait moins défendable pour l'enfant que tous les cas de couples hétéros avec un ou deux partenaires qui le fait sans réfléchir et sans assumer derrière.

Je profite de l'échange en cours que je trouve très intéressant, je me pose la question des couples asexuels ou juste des personnes dont la sexualité n'aboutit pas (ou peu probablement) à une grossesse (dyspareunie, très faible fréquence des rapports,...). On fait comment dans ce cas ? On se force ?
Je saisis la question théorique même si je ne suis pas sûre d'être 100% en phase avec cette histoire de désir sexuel qui sous-tendrait le désir d'enfant, mais en pratique on fixe comment les limites de ce tpe d'infertilité ?
On soupçonne quoi chez les couples moins sexuels qui poserait problème pour la parentalité ?

J'ai survolé le rapport que tu cite @Nuageuse et moi ce que je relève c'est que deux des intervenants sont adeptes des théories psychanalytiques fortement critiquées dans la psychologie actuelle. Les propos du Pr Catherine Jousselme sont bien plus mesurés (et compréhensible).

Quelques critiques sur la psychanalyse:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Critiqu ... ychanalyse
https://www.bbc.com/afrique/articles/cw91e9p1g1wo
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... se-2604745
Pour creuser un peu le sujet si vous n'avez jamais entendu parler de cette polémique ?

@AcarusSiro en te lisant, je me dis que le terme « incongruité » que j’ai écrit plus haut peut être blessant dans certains de cas de figure mais je n’avais pas pris en compte les situations que tu peux énoncer pour expliquer l’absence de sexualité en lisant ce passage au saut du lit. Je me suis surtout focalisée sur le sens que prenait le paragraphe ou non quand on le lisait en entier ou pas.

C’est vrai que dériver de la GPA à la PMA en la remettant ici partiellement en question ne me semble pas très approprié. L’ensemble des féministes est d’accord sur la nécessité des avancées législatives en faveur de la PMA. Ne régressons pas nous même.

@Nuageuse j'allais demander aux admins de déplacer le débat sur un autre sujet mais je vois que tu as effacé la totalité de tes messages. Il y avait des idées intéressantes, j'ai juste l’impression que tu es parfois très entière dans tes convictions. J'étais un peu comme ça quand j'avais ton âge, et je vois la même chose chez ma fille selon le sujet. Laisse un peu plus de places aux nuances   

@Bernie ah pour ma part je ne l'avais pas interprété négativement plus comme un terme plus neutre un peu comme quand on parle d'anomalie statistique sans que ce soit un jugement.
Désolée si mon message a pu laisser croire le contraire ! Je l'ai écrit rapidement parce que comme beaucoup ici, c'était le tunnel du matin.
Ce qui me fait penser que c'est peut-être pas le meilleur moment pour que j'essaie d'aborder un sujet aussi délicat que la gpa

@AcarusSiro je n’ai pas lu de critique dans ton message mais ton énumération de cas particuliers m’a fait prendre conscience qu’on pouvait voir quelque chose d’un peu étriqué dans mon utilisation du mot « incongruité » 

Sur le sujet de la GPA, je suis personnellement tout à fait contre. Alors peut-être que ça fait de moi une vieille réac (je n'ai pas compris pourquoi mais vu que plusieurs VDD ont dit ça, je finis par me le demander), mais dans ce cas je serai une vieille réac féministe . Il me semble inacceptable de légitimer la marchandisation de la capacité reproductrice des femmes. Déjà qu'on est vue comme des bouts de viandes consommables à des fins sexuelles, il ne manquerait plus que l'on soit réduites à des ovaires sur pattes (ça s’entend que je regarde la servante écarlate en ce moment ?)

@Aesma  Tu as évoqué le fait que des personnes riches le faisaient ailleurs et que par conséquent, il serait plus juste de le légaliser en France pour que ce soit accessible à tout le monde. Je comprends ce que tu sous-entends par là : que des couples arrivent en France avec un bébé qu'ils disent être le leur mais qui en réalité a été enfanté par une mère porteuse dans un autre pays. Que faire ? Et je reconnais que le sujet n'est pas simple. Mais de là à estimer qu'il faut légaliser la pratique en France parce qu'elle est légale ailleurs, il y a un grand pas. Quand on se dit "vu que c'est autorisé ailleurs, on ne peut pas faire autrement que de l'autoriser aussi", cela peut avoir pour conséquence de reculer sur toutes les mesures prises en France pour protéger la dignité des humains. Exemple volontairement outrancier : Une personne rentre en France avec son esclave acheté sur le marché à l'étranger, on ne va pas pour autant légaliser l'esclavage pour qu'elle puisse vivre sa vie avec son esclave tranquillement ou pour que des personnes française moins riches puissent, elles aussi, avoir leur esclave ?

Je comprends qu'on puisse souhaiter avoir un enfant alors qu'il nous est physiologiquement impossible d'en avoir un. Mais, quand on voit les dernières affaires concernant le traitement des pupilles de l’État par les services à l'enfance, je me dis que si l'on veut se battre pour les droits des opprimés, on pourrait plutôt se battre pour que ces enfants, qui ont besoin de parents, puissent être effectivement adoptés par des familles aimantes rêvant de parentalité.

@Haleyor pour connaitre relativement les problématiques de l'adoption en France (et à l'étranger) via des proches concernés, il est complètement utopique de penser qu'on peut satisfaire les envies de parentalité des couples français (même uniquement hétéro, mariés, etc...)  uniquement via l'adoption et encore moins d'enfants nés en France...

@Krinekrine Dis moi si je me trompe mais quand tu dis que c'est utopique, tu veux dire que ça l'est dans l'état actuel des choses ? Parce que certains lois sont mal faites, que les services sociaux ne sont pas suffisamment dotés en personnel/en moyens pour être réactifs tout comme la justice qui prend des années à prendre des décisions, pourtant urgentes pour le bien-être des enfants ? Est-ce que c'est bien cela dont tu parles ou est-ce que tu fais référence à autre chose ?
 

@Haleyor je ne veux pas m’exprimer à la place de Krinekrine mais je crois qu’il y a beaucoup plus de parents souhaitant adopter que d’enfants à adopter (nés en France).

C’est moi qui ait parlé de « reac » en disant que j’étais contre la GPA, mais j’assume mes opinions quand même ! Je trouve ca juste important de questionner ce qu’on pense et pourquoi on le pense.

@Julietnaked je suis d'accord que le sujet mérite vraiment qu'on y réfléchisse longuement et de manière répétée. Ça me semble même plutôt sain de ne pas s'arrêter à des discours déjà préparés sur ce type de thématique. Même si ça constitue un point de départ c'est toujours intéressant de se confronter à la réalité et de la mettre en regard de nos principes (libre arbitre / liberté de disposer de son corps vs préservation de la dignité et de l'intégrité des personnes par exemple, si je tente un résumé des récents échanges)
Donc 1000% en phase avec le "pourquoi on pense ce qu'on pense"
Mais qu'est-ce que je trouve ça dur, mal à la tête

C'est intéressant de vous lire.
D'un point de vue personnel, maintenant que je suis mère, je crois que je ne pourrais pas porter pour autrui (car je pense que j'aurais le désir de cet enfant) mais je crois que c'est très intime comme rapport au corps/à l'enfant et pas forcément corrélé comme le dit @Lalie.
Je vois ça comme les autres dons mais effectivement en beaucoup plus long/lourd/invasif. Je ne vois pas trop pourquoi on refuserait cela à qqun de volontaire (et donc non exploité, dans le système de soins français). Je trouve ça compliqué de rémunérer (quoique en limitant le nombre de grossesse effectivement ?), je trouve que la bonne compensation serait plutôt une indemnité journalière type congé maladie + suivi psy important+ prise en charge longue des soins + prévoir les indemnisations en cas de problème de santé.
Je ne relance pas mais merci d'avoir nuancé les différents propos, notamment sur l'impact chez les enfants.

@Haleyor exactement comme dit @Julietnaked si tu cherches les chiffres des associations d'adoption tu verras que le nombre de demandes d'adoption de couples en France est carrément plus grand que le nombre d'enfants adoptables.
Je n'ai pas le temps de faire un bilan chiffré mais tu as qq stats ici https://www.adoptionefa.org/ladoption/a ... en-france/
Typiquement les enfants nés sous X puis adoptables (car environ 20% se rétractent) c'est moins de 1 naissance par département et par an, et donc bien loin du nombre d'agréments délivrés par département... et bon c'est quand même dans l'absolu mieux que pas trop de grossesses se terminent par un accouchement sous X.
Il y a aussi des pupilles de l'état qui ne sont pas des enfants nés sous X, mais leur âge moyen est élevé.

Ensuite les procédures d'adoption c'est un vrai combat, long et difficile. Les FIV ou GPA aussi je ne le nie pas. Mais pour avoir suivi un couple dans des démarches FIV puis adoption, ben l'adoption c'est un cran au dessus...

@Haleyor La situation de La Servante Écarlate est nettement différente de ce dont je parle (même si la montée du fachisme fait que l'on se rapproche de + en + de cette dystopie)

Dans cette fiction, les femmes sont esclaves, elles sont inséminées sans leur consentement via des viols ritualisés. Ce serait cool de pas comparer ça à la GPA.

On peut choisir de porter un enfant pour autrui, parce qu'on connaît les personnes et qu'on souhaite les aider, parce qu'on est soi-même parent et que l'on compatit à cette situation, parce que c'est une manière qui nous semble OK pour être rémunéré ponctuellement. Je me suis dit au début de cette conversation que, moi, j'aurais pu trouver ça intéresserant de porter un enfant pour autrui, je donne mon sang, je souhaite donner mes organes, j'ai été écoeurée par ma première grossesse non désirée et porter un bébé pour autrui m'aurait permis d'appréhender toute cette période sans avoir la responsabilité ensuite de devoir m'occuper d'un nourrisson qui serait pris en charge par des personnes qui le désirent ardemment.

Et oui quitte à ce que des gens passent par une GPA je préfère que ce soit encadrée en France que fait à l'étranger dans des conditions tres différentes (@Lolita parlait des césariennes programmées à la convenance des futurs parents, déjà c'est un point que je trouve bof)

Je note que c'est la 2e fois que tu fais un parallèle entre esclavage et GPA.

Pour ce qui est de l'adoption j'avais oublié cette partie dans mon précèdent message, sur l'histoire nord-sud je repense au cas de l'arche de Zoé où une asso française kidnappent des enfants africains pour les filer à l'adoption.

Et concernant l'état actuel de l'ASE je n'ai pas l'impression que tu connaisses bien le sujet. Les gosses en foyer ou en famille d'accueil ne sont pas des pupilles de l'état mais des enfants qui ont été retiré à leur famille pour des raisons très très diverses (ma nièce est présentement en famille d'accueil), les problèmes étant notamment qu'on regroupe ensemble des enfants ayant des parcours et des traumas très importants, il y a un très gros abandon de l'état dans la prise en charge de ces gosses qui tombent ++ dans des additions ou des réseaux. Au niveau des familles d'accueil elles sont aujourd'hui gérées par des organismes privés et sont rémunérées pour ça - sachant qu'il y en a peu et qu'il y a peu de contrôle, ma nièce est en FA et y subit + de maltraitances et de négligences qu'avec sa mère (la petite est punie parce qu'elle a des problèmes d'incontinences, ben oui à 5 ans et privée de sa mère bon....)

Ces enfants ont des parents et vivent souvent des problématiques très particulières qu'il convient de prendre convenablement en charge (ce n'est pas du tout le cas actuellement) c'est radicalement différent d'être parent d'un bébé issu d'une GPA et d'un gamin avec déjà un passif, une histoire.

Les pupilles de l'état sont très rares, les gosses qui ont perdus leurs parents sont souvent confiés à la famille proche : grand-parent, oncle, tante, adelphes + âgés, avant d'atteindre ce statut. Y a bien les bébés nés sous X mais cela ne représente que 600 naissances par an, bien loin derrière les milliers de dossiers de demande d'adoption.