@Nuageuse Je n'ai pas lu tout le compte-rendu, mais dans les extraits que tu rapportes, je suis extrêmement gênée à quel point il lie désir sexuel et désir d'avoir un enfant (" avoir un enfant, c’est d’abord avoir un désir sexuel amoureux entre deux personnes." Et la partie sur l'enfant qui fantasme forcément le rapport sexuel de ses parents et de sa conception).

Je vois juste pas le rapport en fait. Beaucoup de personnes savent qu'elles désirent un enfant avant d'avoir un partenaire pour ça. Et ça fait depuis pas mal d'années maintenant qu'on a décorrélé désir sexuel et enfants grâce à la contraception. J'ai pas mega de temps pour expliquer (faut que je parte au boulot là ) mais je suis globalement en désaccord avec tour ce qu'il dit, et c'est pas parce que un psychiatre explique ça qu'il a forcément raison, d'ailleurs il y a forcément des avis d'autres psychiatres contradictoires sinon la loi n'aurait pas été validée.

Quant à l'histoire de l'effacement du père dans la société, pour moi il mélange 2 choses. Là on part sur mon avis personnel, mais ce n'est pas du tout la même chose que de naître sans père mais désiré par une personne/femme seule, situation dont on peut très bien s'accommoder car la situation est claire et expliquée depuis le départ, et d'une certaine manière les 2 responsables de la naissance (mère et donneur) était d'accord et volontaire pour cette naissance, et donc pour moi on peut bien vivre sans père, que dans un cas de père démissionnaire qui se barre ou ne gère plus grand chose après un divorce et dans ce cas là oui, il y a souffrance de l'absence mais parce qu'il y a abandon, l'enfant ne ressent plus ce sentiment d'avoir été désiré et notre société laisse trop souvent les pères tranquilles pour cet abandok qui crée de la souffrance. Je sais pas si je suis très claire mais bref, je poursuivrai peut-être plus tard il faut vraiment que j'y aille !

Attention @Nuageuse quand tu tronques un paragraphe que tu cites. Ça modifie le contexte de la pensée et le sens de ce qui est dit. Je remets le premier paragraphe que tu cites, en entier cette fois

« Nous sommes assez réservées sur la possibilité pour les couples hétérosexuels sans problème médical d’accéder à l’AMP, notamment par double don de gamètes, parce cela nous semble refléter un désir d’enfant hors de la sexualité. Or, avoir un enfant, c’est d’abord avoir un désir sexuel amoureux entre deux personnes. Dans l’homoparentalité, bien évidemment, il faut une aide, mais ce n’est pas pareil. La demande de deux femmes qui ont une sexualité, qui s’aiment et qui ont besoin d’une aide pour avoir un enfant et la demande d’un couple qui souhaite avoir un enfant, mais en est empêché par sa sexualité – hors problèmes médicaux ou génétiques – sont radicalement différentes. Il faut bien différencier le semblable et l’identique. Or ces deux demandes sont semblables mais pas identiques. »

Ici, la spécialiste exprime ses doutes quand à la possibilité d’une PMA pour un couple, non empêché techniquement d’avoir un enfant, qui n’aurait pas de sexualité. (Je ne m'étais jamais posé ce cas de figure !) Ça ne rend donc pas le désir d’enfant obligatoirement lié à la sexualité hétérosexuelle mais ça pose l’incongruité de ce cas de figure précis. Ce n’est pas le sens que prenait ta citation sans le contexte de départ.

Après, je n’en sais rien si je suis d’accord ou pas et je ne vais pas lire tout le rapport maintenant car je dois aller bosser.

Je vais juste dire qu’un rapport ministériel ou produit par des députés est forcément orienté politiquement. Les scientifiques, les spécialistes choisis, le sont le plus souvent car leur ligne de recherche correspond à une ligne politique que l’on cherche à défendre depuis le départ. Ça demande à être lu en connaissance de cause avec d’autres lectures en parallèle pour ajuster son point de vue.

Bonjour, idem je n'ai pas le temps de bien développer désolée, mais je suis vraiment mal à l'aise de lire certains propos depuis quelques jours sur un topic qui s'appelle "ECM féministe". Je ne parle pas de la GPA qui est effectivement plus complexe (et vos réflexions sont très intéressantes), mais pour ce qui est de la PMA, pour les femmes seules en particulier, je conseille à ceux qui s'imaginent qu'il s'agit de faire un choix dans un catalogue comme a la Redoute d'aller lire la série de portraits publiée par "sacree_pondeuse" sur Insta à l'occasion de la fête des mères. Quand on lit les parcours de ces femmes, le nombre d'années, d'interventions, etc, et comment elles parlent du don et de leurs enfants, je ne vois pas en quoi ce serait moins défendable pour l'enfant que tous les cas de couples hétéros avec un ou deux partenaires qui le fait sans réfléchir et sans assumer derrière.

Je profite de l'échange en cours que je trouve très intéressant, je me pose la question des couples asexuels ou juste des personnes dont la sexualité n'aboutit pas (ou peu probablement) à une grossesse (dyspareunie, très faible fréquence des rapports,...). On fait comment dans ce cas ? On se force ?
Je saisis la question théorique même si je ne suis pas sûre d'être 100% en phase avec cette histoire de désir sexuel qui sous-tendrait le désir d'enfant, mais en pratique on fixe comment les limites de ce tpe d'infertilité ?
On soupçonne quoi chez les couples moins sexuels qui poserait problème pour la parentalité ?

J'ai survolé le rapport que tu cite @Nuageuse et moi ce que je relève c'est que deux des intervenants sont adeptes des théories psychanalytiques fortement critiquées dans la psychologie actuelle. Les propos du Pr Catherine Jousselme sont bien plus mesurés (et compréhensible).

Quelques critiques sur la psychanalyse:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Critiqu ... ychanalyse
https://www.bbc.com/afrique/articles/cw91e9p1g1wo
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... se-2604745
Pour creuser un peu le sujet si vous n'avez jamais entendu parler de cette polémique ?

@AcarusSiro en te lisant, je me dis que le terme « incongruité » que j’ai écrit plus haut peut être blessant dans certains de cas de figure mais je n’avais pas pris en compte les situations que tu peux énoncer pour expliquer l’absence de sexualité en lisant ce passage au saut du lit. Je me suis surtout focalisée sur le sens que prenait le paragraphe ou non quand on le lisait en entier ou pas.

C’est vrai que dériver de la GPA à la PMA en la remettant ici partiellement en question ne me semble pas très approprié. L’ensemble des féministes est d’accord sur la nécessité des avancées législatives en faveur de la PMA. Ne régressons pas nous même.

@Nuageuse j'allais demander aux admins de déplacer le débat sur un autre sujet mais je vois que tu as effacé la totalité de tes messages. Il y avait des idées intéressantes, j'ai juste l’impression que tu es parfois très entière dans tes convictions. J'étais un peu comme ça quand j'avais ton âge, et je vois la même chose chez ma fille selon le sujet. Laisse un peu plus de places aux nuances   

@Bernie ah pour ma part je ne l'avais pas interprété négativement plus comme un terme plus neutre un peu comme quand on parle d'anomalie statistique sans que ce soit un jugement.
Désolée si mon message a pu laisser croire le contraire ! Je l'ai écrit rapidement parce que comme beaucoup ici, c'était le tunnel du matin.
Ce qui me fait penser que c'est peut-être pas le meilleur moment pour que j'essaie d'aborder un sujet aussi délicat que la gpa

@AcarusSiro je n’ai pas lu de critique dans ton message mais ton énumération de cas particuliers m’a fait prendre conscience qu’on pouvait voir quelque chose d’un peu étriqué dans mon utilisation du mot « incongruité » 

Sur le sujet de la GPA, je suis personnellement tout à fait contre. Alors peut-être que ça fait de moi une vieille réac (je n'ai pas compris pourquoi mais vu que plusieurs VDD ont dit ça, je finis par me le demander), mais dans ce cas je serai une vieille réac féministe . Il me semble inacceptable de légitimer la marchandisation de la capacité reproductrice des femmes. Déjà qu'on est vue comme des bouts de viandes consommables à des fins sexuelles, il ne manquerait plus que l'on soit réduites à des ovaires sur pattes (ça s’entend que je regarde la servante écarlate en ce moment ?)

@Aesma  Tu as évoqué le fait que des personnes riches le faisaient ailleurs et que par conséquent, il serait plus juste de le légaliser en France pour que ce soit accessible à tout le monde. Je comprends ce que tu sous-entends par là : que des couples arrivent en France avec un bébé qu'ils disent être le leur mais qui en réalité a été enfanté par une mère porteuse dans un autre pays. Que faire ? Et je reconnais que le sujet n'est pas simple. Mais de là à estimer qu'il faut légaliser la pratique en France parce qu'elle est légale ailleurs, il y a un grand pas. Quand on se dit "vu que c'est autorisé ailleurs, on ne peut pas faire autrement que de l'autoriser aussi", cela peut avoir pour conséquence de reculer sur toutes les mesures prises en France pour protéger la dignité des humains. Exemple volontairement outrancier : Une personne rentre en France avec son esclave acheté sur le marché à l'étranger, on ne va pas pour autant légaliser l'esclavage pour qu'elle puisse vivre sa vie avec son esclave tranquillement ou pour que des personnes française moins riches puissent, elles aussi, avoir leur esclave ?

Je comprends qu'on puisse souhaiter avoir un enfant alors qu'il nous est physiologiquement impossible d'en avoir un. Mais, quand on voit les dernières affaires concernant le traitement des pupilles de l’État par les services à l'enfance, je me dis que si l'on veut se battre pour les droits des opprimés, on pourrait plutôt se battre pour que ces enfants, qui ont besoin de parents, puissent être effectivement adoptés par des familles aimantes rêvant de parentalité.

@Haleyor pour connaitre relativement les problématiques de l'adoption en France (et à l'étranger) via des proches concernés, il est complètement utopique de penser qu'on peut satisfaire les envies de parentalité des couples français (même uniquement hétéro, mariés, etc...)  uniquement via l'adoption et encore moins d'enfants nés en France...

@Krinekrine Dis moi si je me trompe mais quand tu dis que c'est utopique, tu veux dire que ça l'est dans l'état actuel des choses ? Parce que certains lois sont mal faites, que les services sociaux ne sont pas suffisamment dotés en personnel/en moyens pour être réactifs tout comme la justice qui prend des années à prendre des décisions, pourtant urgentes pour le bien-être des enfants ? Est-ce que c'est bien cela dont tu parles ou est-ce que tu fais référence à autre chose ?
 

@Haleyor je ne veux pas m’exprimer à la place de Krinekrine mais je crois qu’il y a beaucoup plus de parents souhaitant adopter que d’enfants à adopter (nés en France).

C’est moi qui ait parlé de « reac » en disant que j’étais contre la GPA, mais j’assume mes opinions quand même ! Je trouve ca juste important de questionner ce qu’on pense et pourquoi on le pense.

@Julietnaked je suis d'accord que le sujet mérite vraiment qu'on y réfléchisse longuement et de manière répétée. Ça me semble même plutôt sain de ne pas s'arrêter à des discours déjà préparés sur ce type de thématique. Même si ça constitue un point de départ c'est toujours intéressant de se confronter à la réalité et de la mettre en regard de nos principes (libre arbitre / liberté de disposer de son corps vs préservation de la dignité et de l'intégrité des personnes par exemple, si je tente un résumé des récents échanges)
Donc 1000% en phase avec le "pourquoi on pense ce qu'on pense"
Mais qu'est-ce que je trouve ça dur, mal à la tête

C'est intéressant de vous lire.
D'un point de vue personnel, maintenant que je suis mère, je crois que je ne pourrais pas porter pour autrui (car je pense que j'aurais le désir de cet enfant) mais je crois que c'est très intime comme rapport au corps/à l'enfant et pas forcément corrélé comme le dit @Lalie.
Je vois ça comme les autres dons mais effectivement en beaucoup plus long/lourd/invasif. Je ne vois pas trop pourquoi on refuserait cela à qqun de volontaire (et donc non exploité, dans le système de soins français). Je trouve ça compliqué de rémunérer (quoique en limitant le nombre de grossesse effectivement ?), je trouve que la bonne compensation serait plutôt une indemnité journalière type congé maladie + suivi psy important+ prise en charge longue des soins + prévoir les indemnisations en cas de problème de santé.
Je ne relance pas mais merci d'avoir nuancé les différents propos, notamment sur l'impact chez les enfants.

@Haleyor exactement comme dit @Julietnaked si tu cherches les chiffres des associations d'adoption tu verras que le nombre de demandes d'adoption de couples en France est carrément plus grand que le nombre d'enfants adoptables.
Je n'ai pas le temps de faire un bilan chiffré mais tu as qq stats ici https://www.adoptionefa.org/ladoption/a ... en-france/
Typiquement les enfants nés sous X puis adoptables (car environ 20% se rétractent) c'est moins de 1 naissance par département et par an, et donc bien loin du nombre d'agréments délivrés par département... et bon c'est quand même dans l'absolu mieux que pas trop de grossesses se terminent par un accouchement sous X.
Il y a aussi des pupilles de l'état qui ne sont pas des enfants nés sous X, mais leur âge moyen est élevé.

Ensuite les procédures d'adoption c'est un vrai combat, long et difficile. Les FIV ou GPA aussi je ne le nie pas. Mais pour avoir suivi un couple dans des démarches FIV puis adoption, ben l'adoption c'est un cran au dessus...

@Haleyor La situation de La Servante Écarlate est nettement différente de ce dont je parle (même si la montée du fachisme fait que l'on se rapproche de + en + de cette dystopie)

Dans cette fiction, les femmes sont esclaves, elles sont inséminées sans leur consentement via des viols ritualisés. Ce serait cool de pas comparer ça à la GPA.

On peut choisir de porter un enfant pour autrui, parce qu'on connaît les personnes et qu'on souhaite les aider, parce qu'on est soi-même parent et que l'on compatit à cette situation, parce que c'est une manière qui nous semble OK pour être rémunéré ponctuellement. Je me suis dit au début de cette conversation que, moi, j'aurais pu trouver ça intéresserant de porter un enfant pour autrui, je donne mon sang, je souhaite donner mes organes, j'ai été écoeurée par ma première grossesse non désirée et porter un bébé pour autrui m'aurait permis d'appréhender toute cette période sans avoir la responsabilité ensuite de devoir m'occuper d'un nourrisson qui serait pris en charge par des personnes qui le désirent ardemment.

Et oui quitte à ce que des gens passent par une GPA je préfère que ce soit encadrée en France que fait à l'étranger dans des conditions tres différentes (@Lolita parlait des césariennes programmées à la convenance des futurs parents, déjà c'est un point que je trouve bof)

Je note que c'est la 2e fois que tu fais un parallèle entre esclavage et GPA.

Pour ce qui est de l'adoption j'avais oublié cette partie dans mon précèdent message, sur l'histoire nord-sud je repense au cas de l'arche de Zoé où une asso française kidnappent des enfants africains pour les filer à l'adoption.

Et concernant l'état actuel de l'ASE je n'ai pas l'impression que tu connaisses bien le sujet. Les gosses en foyer ou en famille d'accueil ne sont pas des pupilles de l'état mais des enfants qui ont été retiré à leur famille pour des raisons très très diverses (ma nièce est présentement en famille d'accueil), les problèmes étant notamment qu'on regroupe ensemble des enfants ayant des parcours et des traumas très importants, il y a un très gros abandon de l'état dans la prise en charge de ces gosses qui tombent ++ dans des additions ou des réseaux. Au niveau des familles d'accueil elles sont aujourd'hui gérées par des organismes privés et sont rémunérées pour ça - sachant qu'il y en a peu et qu'il y a peu de contrôle, ma nièce est en FA et y subit + de maltraitances et de négligences qu'avec sa mère (la petite est punie parce qu'elle a des problèmes d'incontinences, ben oui à 5 ans et privée de sa mère bon....)

Ces enfants ont des parents et vivent souvent des problématiques très particulières qu'il convient de prendre convenablement en charge (ce n'est pas du tout le cas actuellement) c'est radicalement différent d'être parent d'un bébé issu d'une GPA et d'un gamin avec déjà un passif, une histoire.

Les pupilles de l'état sont très rares, les gosses qui ont perdus leurs parents sont souvent confiés à la famille proche : grand-parent, oncle, tante, adelphes + âgés, avant d'atteindre ce statut. Y a bien les bébés nés sous X mais cela ne représente que 600 naissances par an, bien loin derrière les milliers de dossiers de demande d'adoption.

@Nuageuse La rémunération est au cœur de toute notre société.
Je n'exercerais pas mon métier gratuitement (alors même que je l'adore), et je ne travaillerais pas si j'étais rentière. Je subis comme tout le monde la violence du monde du travail à des degrés divers. L'argent est totalement en cause dans mon choix professionnel, pour reprendre tes propos. Pour autant, j'estime avoir choisi ma profession de façon totalement libre et éclairée.

Je ne me sens pas en mesure de décider que la mère porteuse n'a pas fait un choix libre et éclairé, dès lors que la structure de PMA lui apporte toutes les informations préalables.

Pour avoir des amis qui ont un enfant issu de GPA,

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Il y a vraiment quelque chose à interroger sur la vision du travail :
Je ne connais pas vos métiers, je ne sais pas ce qui vous a poussé à les pratiquer mais je doute qu'ils soient garantis sans risques ou que vous les pratiquiez pour l'amour du travail bien fait (ce vieux rêve de droite ). Perso je n'ai jamais eu de taf particulièrement dangereux pourtant j'ai mis fin à mon premier CDI parce que mon travail m'avait plongé dans une profonde dépression, j'ai de grosses douleurs articulaires aux genoux depuis un CDD de 8 mois qui m'obligeait à me baisser et me lever plusieurs fois par minutes, dans mon taf actuel j'ai des collègues qui ont connu des blessures type entorse/fracture aux doigts. Alors que sur le papier je pratique un taf sans danger. À côté de ça j'ai un collègue qui a perdu son père qui est tombé d'une plateforme dans un entrepôt alors qu'il faisait de la manutention.

Est-ce que c'est éthique de bosser à McDo ? Y a de nombreux boycott qui ont touché cette enseigne, y a sûrement des risques de blessures bien + conséquents que dans mon taf (ne serait-ce que le risque de brûlures avec la friteuse), les gens ont le droit d'avoir envie de manger de burger mais ce n'est pas un besoin "impérieux" et ils pourraient très bien faire sans. Pourtant je doute qu'une personne ici irait dire à des employé·es McDo que leur travail n'est pas éthique et qu'il est trop dangereux. La propension de ces personnes à exercer ça par altruisme pur et dur ou parce que VRAIMENT elles adorent préparer des frites et des burgers est au doigt mouillé de 0%, la propension de ces personne à exercer ça pour gagner de l'argent est au doigt mouillé de 100%

On peut faire un "Tu préfères" tout bête. "Tu préfères bosser à McDo pendant X mois ou porter une grossesse pour autrui ?" en imaginant que ça te rapporte la même somme d'argent. Je suis absolument certaine que peu importe la durée et le prix des personnes préfèreront McDo. Je suis également certaine que selon la durée et le prix y en a plusieurs qui choisiraient la GPA, sans forcément monter si haut que ça. Une grossesse ça peut te permettre d'être rémunérée tout en rédigeant ton mémoire si tu es étudiante, c'est sûrement + adapté, hors complications, qu'un taf étudiant mal payé et éreintant.

Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de la notion d'ikigai. L'ikigai (生き甲斐?, aussi orthographié ikigaï, formé de 生き (iki), « vie », et de 甲斐 (kai), « qui vaut la peine », avec rendaku) est souvent présenté comme étant l'équivalent japonais de la « joie de vivre » et de la « raison d'être ». Le principe c'est que ton ikigai se trouve à l'intersection de 4 choses :
→ ce que tu aimes
→ ce en quoi tu es doué·e
→ ce pour quoi tu peux être rémunéré·e
→ ce dont le monde a besoin

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Je le répète, je vois encore de nombreux freins et gardes-fous à mettre en place pour que cela puisse se faire dans de bonnes conditions, mais je ne vois aucun souci à pouvoir être rémunéré·e pour porter un enfant pour une autre personne. Je suis absolument certaine que bien des personnes y trouveraient + de sens qu'à bosser dans un bureau. La perspective de contribuer à rendre une famille heureuse me semble un excellent moteur et coche plutôt bien "ce dont le monde à le besoin" qui est un point essentiel de l'ikigai.

J'exerce actuellement un métier qui a du sens pour moi, je l'ai aussi choisi pour ses horaires, ses avantages, pas tant pour le salaire qui est proprement ridicule. Sauf que si j'étais pas payée ben je ne le ferais juste pas, j'adore ce que je fais mais ça reste une charge énorme. Je ne sais pas si je pourrais ou si j'aurais pu porter une grossesse pour autrui mais ça m'embête toujours de voir revenir l'argument massue de "la marchandisation du corps". Si pour une personne, le fait de porter un bébé lui semble une meilleure façon de gagner sa vie (ponctuellement) que de bosser ailleurs (par exemple à McDo, mon exemple vous a sûrement semblait idiot mais pour d'autres je suis pas sûre que ce soit si fantaisiste) pourquoi devrait-on lui interdire ?

Par contre qui rémunère ? Et à cette réponse + j'y réfléchis + je penche pour : l'État Français Ça ne me semble en effet pas éthique que ce soit les futurs parents qui payent, parce que effectivement ça reviendrait à payer pour avoir un enfant mais aussi parce que ça créerait une inégalité ++ entre riche et pauvre. Les parents auront bien assez à payer après la naissance, sachant que la TVA des couches ira renflouer les caisses de l'État et qu'à terme cet enfant deviendra un adulte qui travaillera (Macron parlait de réarmement démographique, je propose donc de rémunérer des mères porteuses Il veut des petit·es citoyen·nes prêt·es à devenir des citoyen·nes modèles, créer du PIB et cotiser pour la sécurité sociale ? Hop hop !)