@Francesca Oui, c'est vrai qu'on est moins attentif en tant que société/population, je ne sais pas pourquoi. Moi aussi j'ai une grosse méconnaissance du sujet (parce que je ne (re)connais pas les/de juifs, que j'ai connu les clichés/mauvaises "blagues" à 20 ans passé, et que ma seule connaissance liée pendant deux décennies a été la 2nd Guerre Mondiale, et à l'époque je ne comprenais pas du tout de quoi il s'agissait, pour être honnête). C'est complètement fou quand j'y pense. Il y a sans doute une part de naïveté sur le sujet, de plein de monde (genre : puisqu'il y a eu la 2nd Guerre Mondial et qu'on sait ce qui s'est passé, personne ne serait assez malfaisant pour être vraiment antisémite), je ne sais pas. Je suppose qu'il y a quelque chose de dérangeant à remettre en cause tout ça. Et je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu récemment des lois/débats (mais peut-être que je me trompe par ignorance !) sur le sujet, contrairement aux pratiques musulmanes et aux droits des femmes, ce qui fait peut-être aussi qu'on sent moins le danger, surtout quand on y connait rien.

@Lysae

antisémitisme

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Vraiment l'antisémitisme est très répandu ! Et il se développe beaucoup en occident. Il pullule sur les réseaux sociaux.
C'est clairement pas un petit problème.

@Bernie 

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@Lysae 

Pavé César

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Edit: j'ai relu mon message 15 000 fois et sorti tous mes skills en rédaction. Je quitte le débat.

 

C'est une réflexion qui m'est personnelle mais je pense qu'elle peut concerner beaucoup des gens qui restent silencieux mais du coup je mets sous spoiler

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 @Lysae J’entends complètement ce que tu dis sur la proximité : on est toujours plus mobilisée par ce qu’on vit directement ou par ce qui touche nos proches. C’est humain. Et je ne remets pas en cause ton engagement, ni le fait que ta vie soit traversée par suffisamment de luttes pour ne pas pouvoir être partout.

Pavé César, bis repetita

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Un autre point me heurte profondément:

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Je crois que je vais m’arrêter là. J’ai assez de métier maintenant pour argumenter proprement, mais là, honnêtement, ça me serre le ventre. Voir qu’au nom du fait d’être déjà engagé ailleurs, on en arrive à minimiser — voire à balayer — la question de l’antisémitisme en France, et que la première énergie sert surtout à défendre JLM… ça me fatigue.
Je ne dis pas ça pour attaquer, mais il y a quelque chose d'écœurant dans ce déplacement. Comme si, finalement, certains sujets pouvaient disparaître dès lors qu’ils ne sont pas prioritaires pour soi. Sauf que ces sujets, ce sont des humains. Et je crois que c’est ce point-là qui me laisse un goût amer.

@Francesca bin du coup j'ai pas l'impression d'avoir defendu JLM mais je me suis sans doute mal exprimée.

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Tu te demandais pourquoi tes connaissances ne reagissaient pas au climat antisémite, je pense que c'est par ignorance, on pense que vouloir le bien des autres suffit.

@Francesca
Juste merci.

@Lysae je me permets juste une petite réflexion… tu dis que tu es loin des questions antisemite car tu n’es ps personnellement concerné et en même temps tu nous dis que tu as des amis juifs.

Et faites attention à ce que vous dites, savez vous la violence que c’est en tant que juif quand on a eu nos grands parents à qui on a demandé de se mettre de profil ou de baisser leur pantalon pour savoir si on les deportait de demander si on nous reconnaît physiquement ?

Je ne pensais pas lire les horreurs que mes grands-parents ont subi moins de 100 après.
Je suis peut être à fleur de peau car j’ai appris le décès d’une grande dame qui luttait pour préserver cette mémoire mais quand même ça fait mal…

Je vais m’arrêter là!
Merci de ne pas me citer ni me mentionner.

Pour les belettes qui voudraient se renseigner sur ce qu'est l'antisémitisme, il y a une série documentaire de 4 épisodes sur arte.tv sur l'histoire de l'antisémitisme, que j'ai trouvé éclairante.

En lisant certains messages j'ai un peu l'impression de lire l'argument "je ne vois pas les couleurs" : certes ça part d'une bonne intention mais en réalité ça invisibilise et donc ça nie les injustices subies par les personnes concernées et la lutte contre ces injustices.

@Lysae On ne peut pas prendre part efficacement dans toutes les luttes (et ce n'est peut-être pas notre place) mais on peut essayer d'être un soutien minimal en prenant conscience de nos biais inconscients et en ne minimisant pas ce que vivent les personnes concernées. Ce n'est pas une question d'être assez bien en tant qu'individu, c'est plutôt une question collective je pense pour laquelle nous avons toustes une responsabilité.

Quelques ressources qui m'ont aidée moi, si vous voulez creuser sur ce sujet :
- ce podcast qui est vraiment très bien fait j'ai trouvé, et qui permet de comprendre mieux la place et la nature de l'antisémitisme en France (en résumé, les gens ont pas miraculeusement arrêté d'être antisémites au retour des survivant.e.s de la Shoah, bien au contraire).
- j'avais trouvé intéressante cette discussion "Nous, français Juifs de gauche" (et Blanche Sabbah fait aussi du contenu sur Instagram là dessus)
- les réflexions du collectif Tsedek
Et écouter mes potes juifs d'extrême gauche et de gauche s'engueuler, et leur poser des questions quand ils sont OK, très instructif

Sinon je venais signaler 2 appels à manifester :
- le traditionnel 8 mars - avec l'enjeu de ne pas laisser de place à l'extrême droite ; si vous n'avez jamais manifesté ou peu manifesté, c'est en général une manif tranquille et assez joyeuse, grosse majorité de meufs et personnes queer, évitez juste la proximité de Némésis puisque donc là il y a des néo nazis et des flics et que pour empêcher les fascistes de phagocyter la manif ça peut être un peu agité. Des manifs partout en France.
- le 14 mars, la manifestation antifasciste - avec l'enjeu de rappeler que l'antifascisme c'est pas pareil que le fascisme Plus tendu potentiellement mais que ça ne vous empêche pas de venir faire un tour si vous n'êtes pas un.e habitué.e : par exemple, au début, sur le lieu du rassemblement ! Ou marcher 30 min dans un endroit du cortège qui vous plaît (genre aller danser derrière les camions ATTAC ou Sud) puis sortir. Pour trouver un endroit où vous vous sentez bien, vous pouvez remonter le cortège en partant de la fin, personne vous jugera si vous marchez plus vite sur les côté Partout en France aussi.

Voili voilou ! Et y a plein d'autres choses à faire qu'aller en manif (mais j'adore les manifs, ça me redonne grave la pêche, alors voilà )

Mélenchon est revenu sur le fait que de nombreux (!) journaux ont sorti des articles non pas pour parler du fond de l'affaire Epstein (qui est gravissime) mais de comment ça se prononce ou de ses liens avec la Russie alors qu'il est mouillé jusqu'au cou avec la France. (Avec notamment le Figaro qui a modifié son article suite à la polémique pour bien noté que telle prononciation serait notoirement antisémite) LFI est le seul parti a avoir réclamé une commission d'enquête parlementaire à ce sujet mais ça a été refusé.

Son jeu de mot sur Glucks-ment était clairement de très mauvais goût et puis le timing (c'est complètement con) mais putain le fascisme en détente, l'affaire Epstein qui avance pas, les USA et Israël qui attaquent l'Iran et Macron qui est prêt à les suivre mais allons-y parlons de Mélenchon qui a ironisé sur un nom de famille.

Je lisais un post d'une meuf qui disait : pensez-vous sincèrement que la population juive serait en danger sous un gouvernement LFI ? Pensez-vous qu'elle le serait sous un gouvernement FN ? Et même au-delà. Les populations minorisées j'ai tendance à penser qu'elles seront bien + protégées sous LFI que sous le PS/EELV/LREM/LR/FN ou que sais-je. Ça sort des lois islamophobes, xénophobes, transphobes toutes les 2 minutes.

Y a 2 assistants parlementaires qui ont sauté ces derniers temps, l'un pour antifascisme, l'un pour des tweets néo-nazis gravissimes. Mais on a quasi pas entendu parlé du second. La lutte contre l'antisémitisme à deux vitesses ça me pète les couilles. (Et puis cette conne d'Aurore Bergé qui parle d'Anti-France putain, et Vassal qui nous balance en détente "Travail Famille Patrie" et qui maintient alors que le journaliste lui explique en quoi c'est un problème)

@Aesma Bien sûr que la lutte contre l'antisémitisme est instrumentalisée par l'extrême droite et par la droite, mais ça ne change rien au fait que cette lutte est légitime et nécessaire. Dire que Mélenchon a "ironisé sur un nom de famille" c'est minimiser le racisme et l'antisémitisme de cet acte. Quand les fachos ironisaient sur le nom de Najat Vallaud Belkacem (premier cas qui me vient à l'esprit, on peut en trouver mille autres), c'était raciste et islamophobe, quand un leader politique ironise en public sur le nom d'Epstein, c'est antisémite. Ce n'est pas moins grave.

Je suis d'accord que les médias minimisent le racisme et l'islamophobie décomplexée, mais ce n'est pas une excuse pour l'antisémitisme. C'est même jouer le jeu de la dédiabolisation du RN qui peut maintenant faire semblant d'être les champions de la lutte contre l'antisémitisme de la "gauche" (alors qu'ils soutiennent des types qui font des saluts nazis OKLM).

À un moment si on est antiraciste on lutte aussi contre l'antisémitisme. Ça n'a aucun sens d'opposer les deux comme s'ils étaient en concurrence, c'est le même combat.

Si Mélenchon est capable d'instrumentaliser l'antisémitisme pour arriver à ses fins électorales je ne lui fais aucune confiance pour défendre les droits des racisés, des étrangers, des personnes LGBT ou même des femmes. Alors que j'ai voté plusieurs fois pour LFI et que leur programme est généralement à peu près le seul que je considère vraiment à gauche hein

On peut dire ça et avoir conscience que l'extrême droite est elle-même profondément, par son histoire et par sa nature, antisémite, raciste, homophobe, transphobe, etc. Mais on ne lutte pas contre les fachos en adoptant leurs idées.

C'est intéressant ce débat sur l'antisémitisme parce que ça reflète une forme de double-réalité que je trouve très pernicieuse. Pour moi ça fait écho au paradoxe qu'il y a en France sur une grande visibilité de la mémoire sur la Shoah (les livres, les films, les cours d'histoire), l'impression que le travail de mémoire est fait, et en même temps l'ignorance totale qu'on a sur l'antisémitisme et ses racines + la présence dans le paysage politique et économique d'après-guerre d'énormément de figures collaborationnistes. Je me souviens d'un podcast sur radio France, il faudrait que je le retrouve, où était mentionné l'antisémitisme très banalisé après 45 : de nombreuses entreprises et de nombreux hommes politiques ayant collaboré sont restées en place. Donc d'un côté il y a peut-être l'impression qu'on en fait "des tonnes" sur la Shoah (par rapport à d'autres crimes contre l'humanité pour lesquels la France est aussi complice, comme l'esclavage et la colonisation), et de l'autre côté des antisémites notoires ont gardé le pouvoir en toute tranquillité. Avec en plus le mythe qui perdure encore, d'une France majoritairement résistante, ce qui empêche de se remettre en question sur l'antisémitisme ancré dans la société et la culture françaises.

(Je précise que je ne trouve pas qu'on en fasse "des tonnes" sur la Shoah, mais plutôt qu'on n'en fait pas assez sur les autres épisodes de l'Histoire, et qu'on manque d'oeuvres notamment sur ce qu'a été la colonisation, mais c'est vraiment un autre sujet. Au contraire, je pense plutôt qu'il y a un risque à oublier ce qui s'est passé parce que les anciens résistants et déportés, tout comme les poilus, s'éteignent petit à petit...)

Ce qui me frappe, c'est le souvenir en cours d'histoire de me dire que les antisémites sont juste des méchants qui n'ont rien compris, parce qu'on n'avait aucun élément de contexte qui permettait de "comprendre" les mécanismes derrière. Et peut-être que si les racines de l'antisémitisme étaient mieux expliquées, pour justement mieux saisir ce qui se passe dans les années 30, on serait plus armé aujourd'hui pour décoder les caricatures empruntes d'imaginaire antisémite. C'est comme quelqu'un qui dit qu'un blackface c'est anodin, parce que ça ne le dérangerait pas qu'un noir se déguise en personnage blanc : c'est tout simplement de l'ignorance par rapport à l'histoire coloniale et esclavagiste et tout l'imaginaire négrophobe dont on hérite malgré nous.  

Pour revenir à l'époque contemporaine, je perçois toujours ce paradoxe. En tant que fille d'immigrés musulmans, je ne peux pas m'empêcher moi-même, de manière très "épidermique", d'être consternée face à tout le racisme islamophobe qui est diffusé à longueur de journées dans les médias, vs les remarques antisémites qui peuvent donner lieu à des boycott et une infréquentabilité. Typiquement pour illustrer ce sentiment de deux poids deux mesures : Dieudonné vs Zemmour. L'un ne peut plus faire aucun plateau télé (et tant mieux) et l'autre est invité constamment. Donc je pense qu'il y a ce truc assez primaire à gauche de se focaliser sur les discriminations les plus visibles, les plus institutionnalisées, et qui concernent les minorités les plus lésées (économiquement notamment). Ce qui nous fait totalement oublier voire nier l'omniprésence des préjugés antisémites dans notre société. Ce qui nous fait balayer d'un revers de main le fait que de nombreuses personnes juives en France disent très clairement avoir peur. 

Bref tout ça pour dire : ce n'est pas si étonnant qu'une partie de notre génération ne perçoive sincèrement pas l'antisémitisme derrière certains propos ou certaines caricatures. Il y a un gros travail de pédagogie à faire, mais tout comme les gens qui ne voient pas les imaginaires coloniaux et racistes derrière certaines idées, c'est à elles aussi de faire ce travail et d'aller écouter des personnes concernées.

@Aesma Tu affirmes qu’il faut toujours écouter les concerné·es. Très bien. Mais lorsque des Juifs dénoncent l’antisémitisme, ce principe devient soudainement conditionnel, au motif que la droite et l'extrême-droite instrumentalisent cette dénonciation.
C’est un raisonnement irrecevable. L’instrumentalisation d’un phénomène ne l’invalide pas. Elle n’annule ni les faits ni la légitimité de ceux qui les subissent.
Appliquer un principe universel de manière sélective ne relève pas de la nuance politique : c’est une incohérence. Et une incohérence assumée reste une incohérence.
Mais tout cela, tu le sais déjà...

je partage totalement l'analyse de @Francesca , parce que c'est le même système que quand je dis qu'un propos est raciste, je suis limite et trop sensible.  pareil quand je ne ris pas d'un truc sexiste. le fémonationalisme est aussi un truc (coucou n*mesis). 

par contre, je n'ai que la théorie. j'ai aussi vécu de nombreuses années complètement déconnectée, donc je ne reconnais pas forcément tous les patronymes (gamine, c'était très impoli de demander d'où quelqu'un venait, et encore plus de lui demander sa religion. donc tout le monde était protestant par défaut)- d'autant plus que je vis dans une pays germanique. donc glucksmann, a simplement un nom d'homme heureux et/ou chanceux. je n'ai tilté qu'après coup qu'il était peut-être juif. comme quoi, on peut être au taquet contre la colorblindness et encore avoir des énormes zones aveugles. 

après le 7-octobre, binge audio avait fait une superbe série de 4 épisodes sur l'antisémitisme dans la gauche. et la colère, pétard! totalement méritée, d'ailleurs. 

je me demande un truc par rapport à antisémitisme = antisionisme. parce que les juifs (suisses et francais, essentiellement) que j'ai pu croiser sont juste fatigués d'avoir sans arrêt à se justifier et à être assimilés aux politiques du likoud. tous les israéliens, ni tous les juifs d'ailleurs ne sont pas d'accord avec les visions du monde de ce parti. mais d'un autre côté, j'ai l'impression que c'est le seul pays pour lequel la colonnisation est encore légitime, surtout grâce à ses ultraconservateurs. et ca, ca me bloque. 

@yoruichi Pour moi l'amalgame antisémitisme / antisionisme est une confusion savamment entretenue à la fois par des antisémites qui prétendent ne pas l'être (dont certains politiques français qui se disent de gauche et c'est absolument lamentable) et par l'Etat israélien et ses soutiens (y compris chez d'autres politiciens français et c'est tout aussi lamentable) qui s'en sert pour s'immuniser contre toute critique y compris de ses crimes les plus graves.

Dénoncer la colonisation, le massacre ciblé de dizaines de milliers de civils, la famine comme arme de guerre, la déshumanisation du peuple palestinien, la destruction totale de tout moyen vital, ça devrait être une évidence, ça n'a rien à voir avec de l'antisémitisme.

Par contre utiliser les exactions de l'Etat israélien pour discréditer l'ensemble des juifs ou reprendre des codes antisémites c'est à vomir.

Je lis avec beaucoup d'intérêt ce que vous dites, mais ne maitrisant pas particulièrement le sujet, je n'ai pas grand chose à ajouter...
Par contre, j'en profite pour celleux qui seraient intéressées : Clément Viktorovitch a sorti une vidéo d'analyse et de décryptage sur le fameux passage de Mélenchon et la prononciation d'Epstein, que je trouve (comme souvent avec les sujets qu'il traite d'ailleurs) très intéressante et claire.

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Merci @Natylia je viens de regarder la vidéo et en plus il parle de l’obsession du physique des juifs que j’ai relevé dans le débat ici.

Je suis désolée mes propos ne sont peut être pas mesuré ni construit mais lire de l’antisemitisme en toute détente sans se remettre en question et en se positionnant après en mère la morale je sais mieux que vous ce qui sera le mieux pour votre future ça me donne pas envie de débattre intelligemment.

@Natylia j'ai regardé la moitié de la vidéo qui est en effet bien faite et claire et ensuite je suis allée regarder les commentaires....
Bon bref, ils sont une parfaite illustration du problème.

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