@Nuageuse En France il y a une double clause de conscience pour les soignant·es qui concernent 3 cas :
→ la recherche sur les embryons
→ l'IVG
→ la stérilisation volontaire.

Si je me plante pas la clause de conscience peut-être appliquée à un peu tout (dans la mesure où tu as l'obligation d'orienter la ou le patient vers une personne compétente) mais y a des textes spécifiques pour ces 3 cas ce qui rend cette clause d'autant + ""légitime"" parce qu'on considère que ce sont vraiment des cas particuliers. Donc déjà c'est de la merde pour l'IVG mais pour la stérilisation volontaire c'est pareil. On peut refuser d'interrompre ta grossesse ET refuser une méthode de contraception définitive. Sachant que la France est très très en retard dans ce domaine.

Dans les pays anglo-saxons c'est légal depuis les années 70 et 50% des couples utilisent la vasectomie comme principal moyen de contraception (c'est vraiment rentré dans les moeurs là-bas qu'en tant qu'homme tu vis ta vie, tu fais des gosses et quand tu estimes que c'est le petit dernier snip snip) du coup tu peux prendre un RDV dans la journée ça se fait de manière très chill. En France. C'est légal depuis une vingtaine d'année seulement. Et y a un délai de réflexion obligatoire. De 4 putain de mois. Du coup on est giga à la bourre ça fait seulement 2 ou 3 ans que le nombre de personnes vasectomisées est + important que celui des personnes ligaturées (alors que la ligature est beaucoup + invasive)

@AcarusSiro

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@Kurmad 

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@Octavienne

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@Kurmad Ah oui, pour moi ça n'a rien à voir, ni en terme d'éthique ni en terme d'impact sur le corps.

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@Kurmad 

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@Octavienne @Compote

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@Nuageuse  perso je trouve que c'est super que les femmes seules puissent faire une PMA seules, parce que ça permet de faire famille à des personnes pour qui c'est généralement un vrai projet réfléchi (ne serait-ce que parce que c'est souvent encore un parcours un peu galère si tu n'utilises pas les canaux officiels, et très encadré/accompagné si tu utilises la voie officielle), qui du coup s'explique, je trouve, très bien, et pas si différemment de ce que peuvent faire les couples de femmes d'ailleurs: maman(s) avai(en)t très envie de vous avoir. Et je trouve que c'est assez deux poids deux mesures que de leur demander une justification qu'on ne réclame pas aux couples hétéros, qui eux n'ont pas besoin de se poser toutes les mêmes questions. 
Et clairement, je pense que c'est mieux pour un enfant de naître d'un parent qui sera impliqué, que de deux qui ne le seront pas, ou d'une mère qui s'est mise avec un type bof juste pour que l'enfant aie deux parents. Sans parler du fait que je pense que c'est beaucoup mieux pour une femme d'avoir un enfant seule que de se retrouver enchaînée à un pauvre type, ce qui a quand même une chance non négligeable d'arriver. 

Pour la GPA, à une époque j'étais tout à fait ok avec l'idée si c'était bien encadré, avec un consentement libre et éclairé, etc., mais j'ai un peu revu ma copie à force de voir des dames qui ont conçu par insémination/FIV avec des dons de spermes faire des pré-éclampsies horribles à 30 semaines. Je ne suis plus sûre que c'est possible de donner un consentement libre et éclairé pour un risque qui reste théorique et abstrait tant qu'on ne l'a pas vu/vécu de près, et c'est une chose de potentiellement mal mesurer les conséquences potentielles quand c'est pour soi-même et qu'on en retire quelque chose de toute façon, mais une autre chose quand c'est pour autrui/dans le cadre d'une transaction je trouve.. 

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@Lazaretto
Gémellité PMA solo

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GPA

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@A Kane C'est intéressant d'avoir ton avis de pro ! Petit HS

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De mon côté je serais théoriquement pour la GPA "éclairée" et non-marchandisée. Mais je me pose aussi de plus en plus la question des limites, ce qui me fait sentir comme une affreuse pro-Manif pour tous J'ai le souvenir d'avoir vu un cas de reconnaissance de filiation pour une femme (française) seule ayant fait appel à une GPA à l'étranger avec double don de gamètes, et je m'étais dit que 3 personnes impliquées dans la gestation d'un enfant dont pas une n'élèvera l'enfant c'est ... "trop" ? Encore une fois j'ai la sensation d'être une vieille réac en disant ça, mais j'ai aussi la sensation qu'il est impératif de mettre des limites, sans que je sache dire exactement quoi / comment. 

On n'est pas obligé de dire à son enfant que son géniteur a été choisi sur catalogue tout comme on n'est pas obligé de dire qu'on était trop bourrée pour se rappeler avec qui on a couché et conçu un enfant. La façon de dire les choses est aussi importante que le droit de savoir. Est-ce qu'il ne vaut mieux pas pour un enfant de savoir que sa mère le désirait suffisamment pour faire un bébé seul via un don de sperme que de savoir que son père est un gros débile qui a fuit dès qu'il a appris la grossesse ? Ce sont des interrogations et pas des affirmations de ma part même si je penche pour la 1ere.

Pour la GPA effectivement c'est plus compliqué dans ma tête parce que la grossesse c'est encore plus compliqué que la préparation à un don de gamètes, avec des conséquences parfois graves. Je comprends la compensation financière de la mère porteuse pour ses soins médicaux et les éventuels aménagements nécessaires dans sa vie (genre celle qui se retrouve en arrêt de travail tôt), mais ça ne devrait pas aller plus loin.

Pour la question de n'autoriser la GPA que dans un cadre familial je vois d'immenses freins à ça :
→ cela créerait une inégalité entre les personnes issues de familles nombreuses et celles esseulées. Ma mère est fille unique, sans cousin·e, un oncle et c'est tout. La seule personne en capacité de porter une grossesse autour d'elle aurait donc était... sa propre mère. Là où moi j'ai 2 soeurs et 2 cousines.
→ l'éventualité que ce ne soit possible que dans ce strict cadre entrainerait d'immenses tensions familiales même en ayant du monde à inséminer, parce que si y a que ta soeur qui peut porter ton enfant, ben y a une pression de fou.
Je comprends totalement que pour certain·es ce cadre soit quelque chose de rassurant et qui leur semble + simple et éthique et que pour d'autres ce soit source de problème et de questions (être à la fois la maman et la tante ?)

Faut pas oublier non plus qu'il y a déjà des personnes qui font ça de manière clandestine et en s'arrangeant, on a aussi besoin de remettre en question nos modèles familiaux, la co-parentalité ce genre de chose. Y a un médecin bien connu qui est devenu papa il y a un an et qui a expliqué à mi-mot être dans ce cas.

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Y a également Édeha Noire (drag queen apparue dans Drag Race France 3) qui a parlé du fait qu'elle était maman d'un enfant qui avait 3 mamans : Edeha + un couple lesbien.

Je pense profondément que des liens peuvent commencer à se créer durant la grossesse entre le bébé et la personne qui le porte. Pourtant à mes yeux ce n'est absolument pas suffisant pour justifier que ce serait à cette personne de l'élever. Et je suis contre la levée de l'anonymat pour les donneureuses de gamète, ça a pour conséquence 1 de diminuer drastiquement le nombre de dons et 2 je pense que laisser cette info peut être + néfaste qu'autre chose. Ça peut entrainer des attentes et des insécurités ++ que ce soit chez les enfants, les parents ou les donneureuses (clairement le cas qui me cringe le +, j'ai pas envie que Machin qui s'est branlé dans une éprouvette s'imagine déjà créer des liens avec un gosse juste parce qu'il partage son patrimoine génétique) Je trouve ça aussi très patriarcocentré. Les dons de gamètes c'est aussi des dons d'ovocytes, pourtant dans les recherches d'origines on ne s'intéresse quasi exclusivement qu'aux donneurs de sperme.

Je l'ai déjà dit dans un précédent message : je suis absolument contre le fait de cacher son origine à un enfant (si il a été adopté, si il a été conçu par PMA etc) et ça peut-être de très belles histoires (osecour, j'ai été conçue de manière ""naturelle"" mais je vois pas en quoi "papa et maman ont ken et paf 9 mois + tard, un bébé" c'est moins choquant que "maman a été dans une clinique pour qu'on lui implante une petite graine qui est devenue un bébé")

On vit dans une société capitaliste, nous vivons l'exploitation tous les jours de notre vie, le travail abîme notre corps, le travail tue (y a un gosse qui est mort la semaine dernière pendant son stage notamment ), on fait toustes des choix pour vivre au mieux avec ses contraintes et en essayant de trouver un juste équilibre entre risque, rémunération, épanouissement. Y a des milliers de métiers que je ne voudrais pas faire, des milliers de métiers qui pourraient lourdement m'handicaper. La question de la précarité qui augmente drastiquement est cruciale mais si une personne trouve son compte à être rémunérée en aidant à mettre au monde un enfant pour une tierce personne, qui suis-je pour juger ? Pour moi le cadre reste la base. On a un code du travail, une médecine du travail. On a acquis des droits pour avoir des congés payés, des jours de repos, un salaire minimum, avoir un équipement adapté etc etc. C'est ça le nerf de la guerre. C'est quoi les conditions pour qu'en cas de légalisation ça se fasse de la manière la + juste possible ? Parce que pour le coup je préfère qu'un couple de riches blancs puissent demander à une personne française, volontaire, bien rémunérée, qui puisse stopper la grossesse, qui n'enchaine pas les grossesses, qui ait un suivi médical accrue que partir dans un pays où ces critères ne seront pas remplis.

On a le droit à l'autodétermination et c'est pas parce qu'un métier me semble trop dangereux qu'on devrait nécessairement l'interdire, par contre ouais, on devrait tout faire pour le rendre le moins dangereux possible.

Pour les grossesses multiples il y a en effet cette histoire d'implantation, les délais, les coûts sont terribles, donc bien évidemment il est possible d'implanter 1 embryon à la fois mais il est assez courant d'en implanter plusieurs pour maximiser les chances de réussite (avec le risque de grossesse multiple). Aucune naissance de sextuplés ou davantage n'a d'ailleurs été répertoriée sans assistance ou traitement de fertilité. (Y a eu vraisemblablement un cas de quintuplettes homozygotes en 1934 )

@A Kane Ça m'intrigue énormément cette histoire de pré-eclampsie, tu dis que tu en vois un nombre significatif pour des personnes passées par des PMA ? J'avoue que de prime abord j'aurais tendance à imputer ça à l'âge des personnes, les procédures étant longues et cette décision étant longue aussi à prendre et parfois prise en "dernier recours" (je pensais rencontrer une personne et en fait non, je pensais tomber enceinte naturellement et en fait non) j'aurais tendance à penser que c'est le premier facteur qui explique ça (ce qui pour les GPA pourrait instaurer un cadre d'âge minimum et maximum pour porter un enfant) mais je suppose que ce n'est pas aussi simple que ça. Tu penses qu'il y a un lien de cause à effet entre PMA et pré-éclampsie ?

@Aesma Les grossesses par FIV (c'est ce qui se passe en cas de GPA) sont effectivement plus à risque de preeclampsie. J'avais lu que le risque était 5 fois plus important mais je n'ai pas vérifié ce chiffre.

Il y a aussi plus de césariennes et de prématurité (les trois sont un peu liés, mais la césarienne c'est aussi pour "programmer" la date de l'accouchement à une date qui arrange les commanditaires). Tout ça rajoute des risques pour les mères comme pour les enfants.

@Nuageuse Je n'ai pas lu tout le compte-rendu, mais dans les extraits que tu rapportes, je suis extrêmement gênée à quel point il lie désir sexuel et désir d'avoir un enfant (" avoir un enfant, c’est d’abord avoir un désir sexuel amoureux entre deux personnes." Et la partie sur l'enfant qui fantasme forcément le rapport sexuel de ses parents et de sa conception).

Je vois juste pas le rapport en fait. Beaucoup de personnes savent qu'elles désirent un enfant avant d'avoir un partenaire pour ça. Et ça fait depuis pas mal d'années maintenant qu'on a décorrélé désir sexuel et enfants grâce à la contraception. J'ai pas mega de temps pour expliquer (faut que je parte au boulot là ) mais je suis globalement en désaccord avec tour ce qu'il dit, et c'est pas parce que un psychiatre explique ça qu'il a forcément raison, d'ailleurs il y a forcément des avis d'autres psychiatres contradictoires sinon la loi n'aurait pas été validée.

Quant à l'histoire de l'effacement du père dans la société, pour moi il mélange 2 choses. Là on part sur mon avis personnel, mais ce n'est pas du tout la même chose que de naître sans père mais désiré par une personne/femme seule, situation dont on peut très bien s'accommoder car la situation est claire et expliquée depuis le départ, et d'une certaine manière les 2 responsables de la naissance (mère et donneur) était d'accord et volontaire pour cette naissance, et donc pour moi on peut bien vivre sans père, que dans un cas de père démissionnaire qui se barre ou ne gère plus grand chose après un divorce et dans ce cas là oui, il y a souffrance de l'absence mais parce qu'il y a abandon, l'enfant ne ressent plus ce sentiment d'avoir été désiré et notre société laisse trop souvent les pères tranquilles pour cet abandok qui crée de la souffrance. Je sais pas si je suis très claire mais bref, je poursuivrai peut-être plus tard il faut vraiment que j'y aille !

Bonjour, idem je n'ai pas le temps de bien développer désolée, mais je suis vraiment mal à l'aise de lire certains propos depuis quelques jours sur un topic qui s'appelle "ECM féministe". Je ne parle pas de la GPA qui est effectivement plus complexe (et vos réflexions sont très intéressantes), mais pour ce qui est de la PMA, pour les femmes seules en particulier, je conseille à ceux qui s'imaginent qu'il s'agit de faire un choix dans un catalogue comme a la Redoute d'aller lire la série de portraits publiée par "sacree_pondeuse" sur Insta à l'occasion de la fête des mères. Quand on lit les parcours de ces femmes, le nombre d'années, d'interventions, etc, et comment elles parlent du don et de leurs enfants, je ne vois pas en quoi ce serait moins défendable pour l'enfant que tous les cas de couples hétéros avec un ou deux partenaires qui le fait sans réfléchir et sans assumer derrière.

Je profite de l'échange en cours que je trouve très intéressant, je me pose la question des couples asexuels ou juste des personnes dont la sexualité n'aboutit pas (ou peu probablement) à une grossesse (dyspareunie, très faible fréquence des rapports,...). On fait comment dans ce cas ? On se force ?
Je saisis la question théorique même si je ne suis pas sûre d'être 100% en phase avec cette histoire de désir sexuel qui sous-tendrait le désir d'enfant, mais en pratique on fixe comment les limites de ce tpe d'infertilité ?
On soupçonne quoi chez les couples moins sexuels qui poserait problème pour la parentalité ?