@Kettricken Oui, je pense que la dernière dimension que tu cites est importante aussi, il y a une énorme variation individuelle. Selon le caractère du parent (et de l'enfant !), laisser pleurer n'est pas forcément un soulagement pour le parent. Moi je n'y arrivais pas du tout par exemple, j'ai un modèle d'enfant qui hurle très fort depuis la naissance (depuis j'ai entendu d'autres bébés qui geignent doucement, je me suis demandé ce que j'avais raté pour ne pas tirer ce modèle a la loterie ) et surtout qui partait très très vite dans les tours si on le laissait pleurer sans réconfort. C'est encore le cas aujourd'hui d'ailleurs, il a 3 ans et demi donc plus le même sentiment d'urgence a intervenir que quand il était bébé, mais quand il fait une crise, même si c'est totalement causé par son comportement, il a BESOIN d'un câlin. Enfin après je dis ça, je sais bien que "laisser pleurer" ça ne veut pas dire ne pas intervenir du tout, je crois qu'il y a notamment une méthode où on laisse passer X minutes avant d'intervenir puis on espace progressivement ?
Mais bref en tout cas mon fils n'a jamais très bien dormi, on m'a répété un million de fois que c'était ma faute alors que perso j'ai juste fait ce qui me semblait instinctif, sans chercher a intellectualiser le truc. Ce n'était pas du tout ce que j'avais anticipé mais du coup ça a donné allaitement long, cododo, encore aujourd'hui il dort sur un matelas mais dans notre chambre parce que c'est ce qui nous convient le mieux. Je vivais aussi dans un environnement culturel où un enfant qui ne s'endort qu'au sein et/ou avec sa mère était considéré comme la norme, ça a probablement influencé ma parentalité aussi.
Et si tu m'avais demandé avant la naissance, je n'aurais pas du tout parié sur ce scénario, et je n'ai théoriquement pas de réserve forte sur le laisser pleurer. Juste dans les faits, j'avais l'impression que ce n'était pas ce qui convenait a mon fils. Mais aussi bien peut être que c'est une fausse impression et que ça aurait fini par fonctionner en testant d'autres méthodes !

La seule solution pour trancher ce débat (qui n'en est pas vraiment un finalement) ce serait que les bébés soient un peu plus clairs dans leurs propos en fait. Si ma fille au lieu de hurler pouvait me dire "ouais bon là abuse pas viens me voir parce que j'ai peur, je me sens seule et abandonnée" ou "je m'exprime dans mon coin parce que ça me saoule de pas réussir à dormir mais en vrai tout va bien arrête de réprimer la moindre de mes émotions" ce serait plus simple.

@Lazaretto

@Ringolevio oui les différents types de pleurs font une énorme différence. Ce que tu dis sur les bébés qui geignent doucement me rappelle quand j'avais rendu visite à une amie à la maternité 6 semaines après la naissance du Pitchoulero. J'avais été d'entendre pleurer son fils tellement j'étais habituée à des hurlements de colère direct
D'ailleurs c'est vrai que quand on a commencé à pleuré au coucher, c'était souvent des pleurs mécontents mais qui ne montaient pas dans les tours, puis soudain un grand cri de colère et rideau. Alors que la nuit, ça montait direct dans les tours.
Ca m'a fait rire récemment d'y reprenser car le Pitchoulero, quasi 6 ans à ce moment-là, était en voiture avec nous. Il luttait contre le sommeil depuis un bon moment, râlant, ronchonnant de manière de moins en moins articulée, se tortillant... et puis soudain il a crié un grand coup, avec colère, et c'est endormi direct dans la seconde:yawn: Il se bat vraiment jusqu'au bout pour pas dormir parfois

Et de nouveau, ça nous est déjà arrivé de laisser pleurer au coucher pendant qlq minutes, puis soudain de bondir sur nos pieds parce que les pleurs avaient changé.

Le côté "j'ai BESOIN d'un calin" me rappelle aussi une nuit quand il avait 2.5 ans +/-. Il avait un cauchemar. J'y étais allée, l'avait réconforté. Puis un autre, mon mec y va. Puis soudain, on l'entend se lever, traverser sa chambre. Je me lève, j'ouvre la porte de notre chambre et le trouve devant, son nounours dans les bras, l'air déterminé. J'ai voulu le ramener à son lit mais il m'a contournée et sans rien dire, est grimpé dans notre lit et s'est endormi direct.
On a vraiment pris ça comme "là c'est pas négociable, j'en ai besoin". Il ne l'a fait que 3-4 fois, mais c'est la seule fois où il n'a pas demandé, négocié, rien. Et la seule fois où on a réussi à dormir ensemble : d'habitude, il est trop excité s'il n'est pas tout seul, il tourne limite en rond sur lui même (côté, ventre, côté, dos, côté...), faut lui tourner le dos pour avoir la moindre chance d'arriver à l'endormir
Bref là, le côté "j'ai BESOIN" était méga clair

@Zébule j'ia survolé l'infographie mais moi j'avais compris qu'elle cherchait à montrer que contrairement à ce qu'on promeut sur internet, les méthodes de sleep training sont démontrées comme non-dangereuses par les personnes sérieuses qui travaillent dessus
Donc si je l'ai mal lu, ça va me faire un mind-fuck (et honte). Je vais aller relire

EDIT : j'ai été revoir et clairement, j'ia fait une grosse distinction entre "conseillé par internet" et "conseillé par les livres et articles" vu que je m'informe surtout via internet pour la parentalité
En vrai je l'avais lu comme "plus la source est sérieuse, plus elle conseille le sleep training". Mais c'est clairement une interprétation

@Zébule J'ai l'impression que ça dépend de quel pays on parle, non ? Il me semble que les méthodes de "sleep training" sont très développées et plutôt largement utilisées aux États-Unis, alors que ce n'est pas très connu en France et qu'on va plutôt te dire que c'est une honte de laisser ton bébé pleurer, que c'est mauvais pour lui, etc. (et encore, ça dépend des milieux, des expériences, des nouvelles recos qui tombent régulièrement...). Ici, on a eu l'immense chance d'avoir des enfants qui n'ont pas fait leurs nuits "tôt" (6 mois et demi pour le premier, 8 mois pour la deuxième), mais ça s'est fait petit à petit, avec un espacement progressif et spontané des réveils nocturnes et très peu de pleurs. On a eu des périodes d'endormissement plus compliquées, et on est encore en plein dedans avec la deuxième qui pique des crises dantesques tous les soirs si c'est moi qui gère le coucher parce qu'elle ne veut pas que je quitte la chambre, mais c'est très ponctuel et lié à l'âge. Franchement, si j'avais eu des enfants plus difficiles, je pense que j'aurais lu et testé toutes les méthodes possibles pour qu'ils dorment, parce que c'est vraiment le nerf de la guerre à mes yeux.

@Zébule merci pour les précisions. Je n'avias pas pensé au biais "bébé qui pleure moins = bon candidat"

Je squatte un peu je suis votre discussion avec grand intérêt, surtout qu'on est confrontés à des couchers (soirs et siestes) très difficiles depuis environ 3 semaines avec ma petite qui a bientôt 4 mois.
En ce moment on devait la bercer pour l'endormir mais clairement ça prenait mille ans, ça ratait une fois sur deux quand on la posait (et il fallait tout recommencer), et ça se faisait avec beaucoup de pleurs de son côté et de crispations du nôtre.
On a tenté ce soir l'endormissement autonome dans son lit, donc juste en mettant la main sur elle par moments, en lui chantant une berceuse, en restant simplement à côté d'elle etc et éventuellement en la câlinant un peu si besoin.
Ben je vous le donne en mille, elle a beaucoup pleuré oui mais elle s'est endormie en 15 min (hier soir en la berçant c'était environ 1h, et avec davantage de pleurs en cumulé au final)...
Alors je dis pas que ça fonctionne pour tous les bébés, mais parfois oui c'est clairement mieux de ne pas trop intervenir et de les laisser s'apaiser après avoir bien lâché tout ce qu'ils avaient à lâcher. En tout cas ici on va continuer sur cette lancée. Par contre je précise qu'on ne va jamais la laisser pleurer seule, elle sera toujours accompagnée et réconfortée d'une manière ou d'une autre.
Pour mon grand (2 ans) il y avait eu une phase un peu semblable au début et ça avait très bien fonctionné aussi. À 5 mois il était totalement autonome et serein vis-à-vis de son sommeil, et il l'est encore aujourd'hui.
Donc j'avoue qu'on est plutôt confiants sur cette façon de faire et qu'elle nous convient. Zéro culpabilité ici, et chacun ses choix de toute façon !

@Sighel

Pour n'avoir quasiment jamais avoir laissé ma citrouille pleurer la nuit ou au moment de l'endormissement, je te confirme que c'est aussi très courant en France de laisser pleurer bébé (sans que les gens mettent le terme "sleep training" dessus).
Ma fille a fait ses nuits vers 13-14 mois, à partir de ses 3 mois, TOUT le monde me disait de la laisser pleurer, que je ne lui apprenais pas à s'endormir seule, que j'étais trop collante, etc... Que ce soit ma famille, des collègues ou des amis, et même mon conjoint.
Je n'ai eu, dans la vraie vie, aucun soutien sur le fait que j'étais physiquement incapable de la laisser pleurer, ça me stressait beaucoup trop. Et sur les réseaux sociaux, je tombais plutôt sur des comptes ou des post de sleep training, j'ai mis du temps à tomber sur des post qui me parlaient plus à moi.

Je ne sais pas si ça dépend du milieu dans lequel on évolue mais on voit bien que même en France, nous avons des expériences totalement différentes selon les personnes

Ici, on n'a jamais eu le débat pour ou contre car on a fonctionné au feeling mais si j'analyse les choses avec du recul on est dans la case "sleep training" même si je n'aime pas le terme et que je le trouve inapproprié. Je dirais plutôt qu'on a laissé pleurer raisonnablement, en jaugeant la situation au cas par cas à chaque fois (d'où le fait que je n'aime pas l'idée de "training").
Je rejoins l'avis de @Chaponne quant à la surstimulation et le fait que parfois continuer à intervenir va faire pis que mal. Le seul expert en parentalité qu'on ait suivi c'est Brazelton (découvert sur le forum grâce à @Zébule ) et c'est en gros ce qu'il explique pour les pleurs liés à la surstimulation et le besoin de calme/diminution de stimulis pour retrouver l'apaisement (en expliquant que le simple fait d'être porté, regardé dans les yeux, qu'on lui parle ou chante pouvait constituer des stimulis de trop dans ce genre de situations).. Ça s'est vérifié pour nos deux aînés. Quand ils pleuraient quand on les mettait au lit, on se disait on attend quelques minutes (3 ou 5) avant d'aller voir. Généralement, on entendait très vite vers quoi ça allait: si les pleurs diminuaient en intensité, c'était dû à une surexcitation/fatigue extrême et ils s'arrêtaient rapidement. Et s'ils ne s'arrêtaient pas, on cherchait d'autres causes/solutions (faim, besoin d'être encore bercé). J'ai pas l'impression qu'on les ait "entrainés" à dormir. Par contre, une chose était claire pour moi depuis le début c'est que je n'allais pas faire partie de la routine d'endormissement de mes enfants et je n'ai jamais eu le moindre scrupule à les poser dans leur couffin/lit s'ils étaient calmes, qu'on avait répondu à tous leurs besoins et qu'ils avaient eu une dose de calins suffisante sur la journée.

Edit: ortho

@Hurray Pour la question des surstimulis, j'avais traduit ça par "'Le Pitchoulero se raccrochera à TOUT ce qu'il peut pour ne pas dormir" mais cette interprétation (moins dans l'opposition) est intéressante.
Je me souviens avoir été extrêmement marquée par une nuit quand il avait déjà genre 4 ans. Il avait fait un gros cauchemar et m'avait demandé de rester près de lui le temps qu'il s'endorme. Il fait rarement ce genre de demande donc j'ai accepté.
J'ai chanté ses 3 berceuses habituelles de pré-dodo, puis une autre, puis encore une... j'étais assise dans un fauteuil près de son lit et il me regarde avec des yeux grands ouverts dans la pénombre. Il me fixait sans rien dire, chansons après chanson, telle une petite chouette insomniaque.
Soudain, prise d'une inspiration, j'ai changé de chanson en plein milieu pour switcher vers une chanson en anglais. Il a fermé les yeux. J'ai cru que c'était l'espace de 2 secondes. Non il les a pas rouvert. J'ai pensé "mais c'est pas possible, il me fait marcher". Non. A la seconde où il n'a plus compris ce que je chantais, il s'est endormi. Littéralement dans la seconde.
Ce qui m'a confirmé que oui, il a parfois besoin qu'on le laisse seul, qu'on lui tourne le dos si on est dans le même lit ou qu'on chante dans une langue qu'il ne comprend pas pour qu'il parvienne à dormir

Pour la surstimulation, nous c'était clairement ça aussi, si on avait voulu l'accompagner à s'endormir ça aurait été l'enfer. *Tout* était plus intéressant que de dormir, à tel point que pendant quelques semaines vers ses 5-6 mois, je devais changer de chemise si j'en avais une avec des motifs car elle s'enjaillait dessus plutôt de chercher le sommeil malheur à nous si on croisait son regard quand elle finissait par un peu se laisser aller !

Pareil que mes VDD, on a jamais pu l'endormir, juste la rassurer pour qu'elle s'endorme seule. C'est pour ça les parents qui dorment avec leurs bébés/enfants c'est de la science fiction pour moi (passé le 1er mois où ils dorment sur nous), de notre côté c'est impossible !

Je me souviens de quelques morceaux de nuits à danser des mazurkas/des valses pour apaiser Pizbihan quand elle était tout petit bébé. C'est passé relativement vite, je ne me souviens pas d'un "schéma" d'endormissement en ce sens. C'est vrai que cette question du "laisser pleurer ou pas" me trottait dans la tête. Surtout que je ne me reconnaissais dans aucun argument des deux côtés que j'entendais alors : "il faut laisser pleurer car c'est un caprice" et "ton bébé a complètement BESOIN de TOI". J'avais aussi énormément besoin de me détacher de Pizbihan et de retrouver "du mouvement". Donc ses pleurs me faisait mal, surtout parce que je me trouvais une mauvaise mère, mais j'avais aussi une "barrière interne" qui me semblait vitale.
Bref, un truc qui m'a fait du bien, c'était de voir la vidéo d'un bébé qui pleure pour s'endormir (c'était sur un site scientifique qui parlait du sommeil des bébés, mais j'ai oublié le nom), pour illustrer une publication qui en parlait justement : c'était assez stressant d'entendre juste les bruits, puis très rassurant quand on regardait la vidéo en même temps : on voyait un petit bébé qui geignait, certes, mais n'était pas mal. Les pleurs se modulaient, le bébé gigotait, puis se calmait, se relâchait.
Personnellement, ça m'a fait du bien et j'en ai eu besoin.
Petit à petit, on a mieux connu Pizbihan et mieux reconnu les pleurs qui nécessitent qu'on vienne.

@Hurray Je suis 100% d'accord avec ton message. D'ailleurs, je suis toujours persuadée que notre présence a toujours eu un coté stimulant pour mon fils, c'est pour ça que je n'ai jamais pu dormir avec lui avant qu'il n'ait 3 ou 4 ans.

J'en peux plus des posts culpabilisants sur le lait infantile en ce moment sur les réseaux (relayés par Seed and carry sur Insta qui est toujours au rdv pour débunker  ), c'est tellement culpabilisant pour les mamans qui n'allaitent pas (par choix ou pas) et dangereux. Ca me mine vraiment le moral au vue de mon histoire personnelle, où j'ai dû stopper mon allaitement mais pas par choix.

@Lemon j'ai lu quelque chose que je trouve très pertinent : une instit disant qu'elle ne sait pas quels enfants ont été allaités mais qu'elle voit ceux dont on s'est occupé

Oui en tant que jeune instit, je vois les enfants qui lisent des histoires avec les parents, à qui on parle, qui vont souvent dehors et sont à l'aise dans leur corps. Et en tant que future maman, je sais que ce sera plus important qu'allaiter ou pas, faire des couches lavables ou pas. Je ferai mon possible pour l'allaiter six mois et ne pas lui mettre des saletés chimiques sur les fesses (avec des couches bio par ex), mais le plus important pour ellui, ce sera le lien qu'on va créer

@Lemon Avec l'allaitement, on fait de toutes façon faux. 
Soit trop court (et pas assez de don de soi ??*) soit trop longtemps (et on refuse de couper le cordon?), soit c'est à la demande (et on est esclave de notre bébé ?!), soit on essaye de lui donner un rythme (mais on ne respecte pas son rythme, c'est de la torture pour lui.), l'allaitement en publique est mal-vu / critiqué. Mais l'absence d'allaitement aussi. Du coup, on fait quoi ? on vit dans une grotte jusqu'à ce que la société ait décidé que l'âge "correct" du sevrage soit atteint ? 
C'est comme les chaussettes pour les bébés. Même la vielle dame croisé dans le métro sait mieux que nous (et va faire une remarque)... 

Je t'envoie plein de soutien si ce sujet est sensible (et espère ne pas avoir été maladroite) 


* sur les critères de qui d'ailleurs? 

@HortenseTu a tout à fait raison, le plus important c'est le lien avec ton enfant Peut importe si on lui donne du lait maternel ou infantile (j'utilise encore le terme "lait" mais d'après ces extrémistes ça serait trompeur et il faudrait l'interdire )...

@Petite Gnome Merci C'est sûr que les mamans allaitantes ne sont pas épargnés par la société, même si la mode est quand même à un retour à l'allaitement ce qui est accepté mais très normé (pas après 3/6 mois, tirer son lait pour que papa donnes le biberon, pas en public...). Je comprends leur ras le bol mais un peu de sororité envers les autres mamans ne serait pas de trop car les mamans qui donnent le biberon ne sont pas leurs enemies, elles se trompent complètement de cible (sous couvert de vouloir informer). J'ai lu des choses vraiment choquantes sur certains comptes pros-allaitement (genre HotMilkMag pour ne pas les citer), de la condescendance vraiment à côté de la plaque.

Le pire c'est que beaucoup de mamans auraient aimé allaiter mais n'ont pas réussi ou ne peuvent pas pour 1001 raisons. Elles sont donc convaincues des bienfaits de l'allaitement, pas besoin qu'on les culpabilise encore plus en leur rappelant que l'OMS le recommande jusqu'à 1 an et autres arguments hors sol (du "c'est naturel" à "le lait infantile c'est industriel et plein de cochonneries").

@Lemon Oui j'avais lu quelque part que les mères qui choisissent "dès le départ" de ne pas allaiter avaient moins de sentiments de culpabilité parce qu'elles étaient au clair avec ce choix. Alors que quand l'allaitement se passe mal, c'est potentiellement la double peine : tu souffres de ton allaitement et tu souffres à l'idée d'arrêter.
Je me souviens que quand j'ai commencé à donner du lait artificiel à mon bébé, j'avais acheté de la Volvic (je crois?) car j'avais lu quelque part que c'était une bonne eau pour la digestion des bébés. Eh bah sur la bouteille, à côté du logo avec un bébé, y avait une mention "Volvic convient à L'HYDRATATION des nourrissons" (sous-entendu, pas l'alimentation) avec une astérisque qui renvoyait à la mention "Volvic soutient les recommandations de l'OMS blablabla"
Ça m'avait mis les larmes aux yeux. Je me sentais déjà super coupable de passer au lait artificiel après tout ce que j'avais lu ou entendu, notamment de la part de professionnels de santé, et tu as des marques (qui, accessoirement, font leur beurre et leur marketing sur l'alimentation des bébés) qui en rajoutent une couche de culpabilité, sous couvert d'un vernis de bonne conscience... Je me demande comment trouver l'équilibre entre messages de santé publique et soutien de toutes les mères, mais à mon envie c'est quelque chose à repenser.

Je débarque comme un cheveu sur la soupe mais je comprends vraiment ce que tu dis @Astaroujna. J'ai arrêté l'allaitement à 7 mois (je voulais arrêter un peu avant mais ma fille n'était pas du même avis... le sevrage n'a pas du tout été doux et progressif, et le fait qu'elle s'accroche autant au sein et refuse le biberon m'a encore plus fait culpabiliser) et au fond je sais que c'est déjà pas mal, surtout que c'était une expérience crevante, contraignante, mais quand même assez belle. 

Quand je suis allée voir le gynéco, vers les 8 mois de ma fille, et qu'il m'a demandé combien de temps j'avais allaité, il m'a dit "eh ben elle en a de la chance cette enfant !" ce qui se voulait être un compliment, mais je me suis dit : alors, ça veut dire qu'elle a moins de chance qu'un enfant allaité jusqu'à 18 mois ? Et si j'avais arrêté à cause de mes engorgements à 1 mois pour préserver ma santé mentale et physique, elle aurait eu moins de chance ? Pourtant je sais que c'est le genre de soignant qui met en priorité le bien-être des femmes, et tient vraiment des discours selon lesquels l'allaitement n'est positif pour le bébé que s'il est bien vécu par la mère. Mais le fait d'être "félicitée" pour avoir allaité révèle, pour moi, une contradiction très forte dans les recommandations médicales. 

Et en effet j'ai aussi dans mon entourage une femme qui a décidé, depuis le début, de ne pas allaiter ses trois enfants, et elle paraît plutôt sereine à propos de sa décision. Alors que moi qui ai arrêté à 7 mois, je me pose encore des questions et je m'autoflagelle régulièrement quand je vois des mères qui arrivent à continuer plus longtemps. 

J'ajouterais qu'il ne faut pas oublier que les recommandations de l'OMS sont fortement destinées à des pays où les conditions d'hygiène sont précaires (accès à l'eau potable difficile, péril fécal), et où clairement le fait d'allaiter permet d'éviter des risques sanitaires. Sans parler du lait en poudre potentiellement de moins bonne qualité, parce qu'évidemment c'est vers les pays pauvres que les industriels écoulent leurs stocks pas aux normes. Dans ce cadre, j'imagine bien qu'il y ait des différences significatives entre un bébé allaité et un bébé non allaité. Quand on se penche sur l'histoire des lobbies qui ont dévalorisé le lait maternel pour faire plus de profit, je trouve ça assez positif qu'il y ait un cadre réglementaire luttant contre la désinformation. En revanche je trouve aussi qu'on est peut-être allé trop loin dans l'extrême inverse, et c'est vrai que quand j'ai fait des comparatifs de laits en poudre pour le sevrage, j'en ai eu un peu marre d'avoir toujours des messages du type "surtout favorisez le lait maternel c'est mieux pour votre enfant"... oui merci j'ai compris que j'étais une terrible mère de vouloir à nouveau prendre le contrôle de mon corps, pouvoir m'absenter sans faire des réserves dans le frigo et sans regarder mon téléphone toutes les 5mn, boire des coups en terrasse tranquillement, reprendre un rythme à peu près normal au travail, mettre les vêtements que je veux...